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  • : Solutions politiques (ou + de 400 propositions de réformes politiques...)
  • Solutions politiques (ou + de 400 propositions de réformes politiques...)
  • : Analyses et propositions de réformes politiques institutionnelles, économiques, fiscales, sociales, juridiques, et autres, issues de ma pratique professionnelle et de la vie tout simplement ; pour vraiment changer...
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Sommaire

 

Sélection partiale des derniers articles mis en ligne

Faire-part...

À mes lectrices et lecteurs : avertissements importants !

« Après moi le déluge ! » : constats « navrants » sur plus on sait et plus on est con...

Changer par la loi et pour une « vraie révolution fiscale »... sans sortir de l’Europe...

« La société du spectacle » et « No future », nos seuls avenirs ?...

L’irrésistible progression des souverainistes et des nationalistes : l’horreur absolue... Qui est responsable ?...

Homoparentalité et « mariage pour tous » : de la réalité à la loi...

« Nul ne peut s’enrichir sans cause » : une jurisprudence malheureusement oubliée...

Rapport Gallois et compétitivité... De qui se moque-t-on ?...

« Double contrainte » : 40 ans d’accords internationaux et de lois, qui rendent fou...

La propriété privée et la finitude : des nœuds systémiques centraux...

 

Quelques classiques et textes fondateurs

Imprécis précis de fiscalité… pour en finir avec les « croyances populaires »… si, c’est possible…

(3) - Mises au point et compléments sur la TVA sociale… 

Les dettes publiques : dans la série « on ne vous dit pas tout »… et c’est quoi la pensée virtuelle ?

Histoires de dettes interbancaires : dans la série « on ne vous dit pas tout »… et c'est quoi l'économie virtuelle ?…

Exercises appliqués d’analyse systémique sur la mondialisation et à propos de la décroissance…

À ceux qui prônent un retour au Franc… et aux autres, qui manquent d’arguments pour leur répondre…

(1) - Le marxisme est-il une drogue dure ? Ou quel est le véritable opium du peuple ? Essai de plaidoyer pour une révolution systémique des modes de pensée et des solutions de gauche... (début)

(1) Travailler plus intelligemment, produire utile et modifier les structures, pour travailler moins et créer de la valeur... (début)

(1) - TVA et TVA sociale substitutive : une arme pour le développement économique et de transparence démocratique… (début)

 

Une toute petite sélection d'articles qui aurait pu figurer sous une rubrique « On ne vous dit pas tout »

Le faux débat sur l'évasion fiscale et les paradis fiscaux...

Solidarités sociales et retraites : ce qu’il faut savoir et ce qu'on ne vous dit pas ou si peu...

Vélib' : problèmes d'arithmétique élémentaires, niveau CM1…

 


Tout les articles publiés (regroupés dans l'ordre de leur parution par catégorie : du plus ancien au plus récent)

  A - Préambules

Introduction et justifications de ce blog

D’où je viens, comment je me situe, philosophie et cadre général des propositions

Petites mises au point pour comprendre la logique de ce blog et des 400 propositions…

 

B - Le programme de réformes

1 - Les institutions

2 - Les institutions

1 - Economie et fiscalité

2 - Economie et fiscalité

Santé, Sécurité Sociale et retraites

1 - Droit du travail

2 - Droit du travail

Formation - Éducation - Recherche

Justice

Emplois

Sécurité et qualité de vie

Europe

Plan de mise en œuvre des propositions

Pour conclure provisoirement

 

D - Anecdotes, réflexions et solutions suggérées

Voirie parisienne : l’honneur perdu de Delanoë qui cautionne l’ayatholisme de Baupin et Contassot

(1) - Déficit de la Sécurité Sociale… mes expériences dans l’univers kafkaïen des services de "santé" (début)

(2) - Déficit de la Sécurité Sociale… mes expériences dans l’univers kafkaïen des services de "santé" (fin)

Violence des cités… : Quand on n’a pas les mots et qu’on a tous les maux, il reste le passage à l’acte violent…

A propos d'éducation - Une lettre à Science & Vie

Médias : leur responsabilité dans l'absence de pensée…

Politique internationale : Attentats du 11 Septembre - Au-delà du bien et du mal, il me manque les mots…

Politique internationale : Combien de temps encore nous ferons-nous la guerre pour les fautes des pères ?

(1) - Le marxisme est-il une drogue dure ? Ou quel est le véritable opium du peuple ? Essai de plaidoyer pour une révolution systémique des modes de pensée et des solutions de gauche… (début)

(2) - Le marxisme est-il une drogue dure ? Ou quel est le véritable opium du peuple ? Essai de plaidoyer pour une révolution systémique des modes de pensée et des solutions de gauche… (fin)

Perversions des systèmes : la démocratie en danger

Nicolas Hulot : l'équation économique insoluble et insolvable…

Quelques problèmes auxquels, je réfléchis sans vraiment trouver de remède pratique…

Un problème qui me pose vraiment problème : la société du spectacle, c'est maintenant…

Suite aux présidentielles : politique-fiction sur le mode de scrutin...

(1) - TVA et TVA sociale substitutive : une arme pour le développement économique et de transparence démocratique… (début)

(2) - TVA et TVA sociale substitutive : une arme pour le développement économique et de transparence démocratique… (fin)

(3) - Mises au point et compléments sur la TVA sociale…

(1) - Travailler plus intelligemment, produire utile et modifier les structures, pour travailler moins et créer de la valeur... (début)

(2) - Travailler plus intelligemment, produire utile et modifier les structures, pour travailler moins et créer de la valeur… (fin)

À propos de l’intéressement des salariés aux résultats de l’entreprise…

Pour redonner à la monnaie son équivalence travail et empêcher qu’elle soit gérée comme une marchandise, faut-il éliminer les spéculateurs ?...

Souvenirs d'un vieux con, à propos du féminisme... + Épilogue

Tribune de l'action...

Tribune de l'action : rêvons un peu… avec les banques…

Divagations sur la crise... L'inconscient, cette donnée incontournable oubliée par la politique...

Le faux débat sur l'évasion fiscale et les paradis fiscaux...

Solidarités sociales et retraites : ce qu’il faut savoir et ce qu’on ne vous dit pas ou si peu…

Juste deux ou trois choses qui personnellement me soucient bien plus que l’avenir des retraites !

(1) - Burqa et loi : un débat démocratique entre citoyens - Catherine Kintzler et Incognitototo (début)

(2) - Burqa et loi : un débat démocratique entre citoyens - Catherine Kintzler et Incognitototo (suite et fin ?)

Réchauffement climatique global ou pas ? Religiosité et politique : les Verts et Europe Écologie, la nouvelle secte des béni-oui-oui…

À ceux qui prônent un retour au Franc… et aux autres, qui manquent d’arguments pour leur répondre…

(1) - Euro contre Franc : un débat démocratique entre citoyens - Laurent Pinsolle et Incognitototo (début)

(2) - Euro contre Franc : un débat démocratique entre citoyens - Laurent Pinsolle et Incognitototo (suite et fin ?)

Exercices appliqués d’analyse systémique sur la mondialisation et à propos de la décroissance…

La « lutte des places » : la septicémie de notre démocratie...

Histoires de dettes interbancaires : dans la série « on ne vous dit pas tout »… et c'est quoi l'économie virtuelle ?…

Les dettes publiques : dans la série « on ne vous dit pas tout »… et c’est quoi la pensée virtuelle ?

Imprécis précis de fiscalité… pour en finir avec les « croyances populaires »… si, c’est possible…

La propriété privée et la finitude : des nœuds systémiques centraux...

Tous les extrémistes sont de dangereux malades mentaux...

Sciences et politique : un mauvais mélange... Le cas des réchauffistes...

« Double contrainte » : 40 ans d’accords internationaux et de lois, qui rendent fou...

Rapport Gallois et compétitivité... De qui se moque-t-on ?...

« Nul ne peut s’enrichir sans cause » : une jurisprudence malheureusement oubliée...

Homoparentalité et « mariage pour tous » : de la réalité à la loi...

La politique virtuelle contre « l’économie réelle »...

L’irrésistible progression des souverainistes et des nationalistes : l’horreur absolue... Qui est responsable ?...

« La société du spectacle » et « No future », nos seuls avenirs ?...

Changer par la loi et pour une « vraie révolution fiscale »... sans sortir de l’Europe...

« Après moi le déluge ! » : constats « navrants » sur plus on sait et plus on est con...

 

G - Actualité

Investiture socialiste, quand les vieux gouvernent la France,… étonnant, non ?

A propos de la Démocratie Participative...

Un débat presque oublié… Ou comment choisir notre futur(e) président(e) ?

Tramway parisien, ils persistent et ils signent... et les conneries continuent...

Mon raisonnement à la con pour choisir un Président…

Delanoë menteur et médias complices !!!

Quelques réflexions en vrac sur les résultats du premier tour des présidentielles… et notre système démocratique.

Débat télévisé des présidentiables… le degré zéro de la politique...

Quelques sentiments et idées en vrac, avant la mise en sommeil…

Hommage à Madame Benazir Bhutto…

Constitution européenne : Appels contre le traité de Lisbonne et le déni de démocratie

Edvige, Cristina et tous les autres...

Crise financière mondiale et faillite de la banque Lehman Brothers

Burqa : la liberté et le doute doivent-ils profiter à l’obscurantisme ?… Réflexions et solutions alternatives…

Revue de presse et informations complémentaires sur les retraites…

L’Islande, oubli ou désinformation ?... La révolution, dont (presque) personne ne parle…

Islande, les suites de leur révolution… ou les débats que nous évitons en France…

Mitterrand : l’imposture de la gauche - 10 mai 1981 : la commémoration du deuil de la gauche…

Les dettes souveraines : l’arnaque d’un demi-siècle de mensonges, ou de qui se moque-t-on ?…

11 septembre : la commémoration des amnésiques…

Primaires socialistes : allez-y...

« Votez, pour eux !... »

Croyances et politique : variations et élucubrations sur un second tour...

En vrac...

Compte-rendu d'étape de la présidence Hollande : toujours plus de la même chose : 1 / changement : 0,001

C’est la rentrée... Tous les gens qui s’offusquent de l’incivisme ou de l’immoralité de Bernard Arnault m’emmerdent...

Tribune de l’action : séparer les activités des banques (urgent et important !)... 

Fin de la souveraineté économique des pays et de la démocratie européenne...

À mes lectrices et lecteurs : avertissements importants !

 

E - Émotions, sentiments, humeurs, rires...

Une lettre anonyme que l'INSEE ne recevra pas...

Europe, après la victoire du "non" : les politiques me fatiguent et les journalistes aussi...

Nouvelles cartes grises : carton rouge aux eurocrates qui ont encore frappé très fort…

Quelqu'un connaît-il un descendant de Champollion ? Ou de quoi parlent 2 amis experts-comptables quand ils se rencontrent ?

Insécurité routière... pardonnez-moi, je me défoule...

Je n’ai rien à dire… ou presque…

Lettre à la direction d’un hôpital ou comment sont utilisés nos impôts...

Sarkozy élu… pour partager ma bile… et message(s) à cette gauche atteinte de crétinisme avancé…

Tous derrière Delanoë… pour sauver le monde en plantant des carottes…

Tramway parisien : le bal des cocus continue… et la mascarade passe…

ASSEDIC (et autres) : qui sont les crétins qui écrivent les directives ?...

Une journée dans les bas-fonds de la justice française...

Michel Onfray… Au secours ! La pensée dogmatique et l’ostracisme sont de retour…

Juste pour rire... le langage politique… 

Service des urgences de l’hôpital Tenon : la « honte » de nos services de santé…

Divagations sur le consentement, la sexualité et autres considérations sociales…

Partage d’émotions : quand les humains comprennent ce qui les réunit plus que ce qui les divise...

Une symbolique de 2012 : pour rire jaune… 

Récréation philosophique…

Mes interrogations du moment... ou quand le vide politique ne présage rien de bon...

Nouvelles du « monde du travail » dans la France d’aujourd’hui… interdit au moins de 18 ans…

Nouvelles de la barbarie, de l’individualisme et de l’indifférence…

11 Novembre, hommage et mémoire…

Chine-USA : « Une guerre sans limite »…

Spécial vœux 2012, le temps des bilans… hommage posthume au Diceros bicornis longipes...

"L’Université des Va-nu-pieds", quand les hommes comprennent ce qui les relie…

Faire-part de vie...

Être un homme de gauche, par Alex Métayer...

Le pouvoir des banques, le cas d’école : Goldman Sachs...

Des vœux pour 2014 que je fais miens !...  

Faire-part...

 

  F - Ville de Paris : urbanisme et politique...

Informations sur la catégorie : "Ville de Paris : urbanisme et politique..."

Voirie parisienne : l'honneur perdu de Delanoë qui cautionne l'ayatholisme de Baupin et Contassot

A propos de la Démocratie Participative...

Violence des cités... : Quand on n'a pas les mots et qu'on a tous les maux, il reste le passage à l'acte violent...

Tramway parisien, ils persistent et ils signent... et les conneries continuent...

Delanoë menteur et médias complices !!!

Insécurité routière... pardonnez-moi, je me défoule...

Tous derrière Delanoë… pour sauver le monde en plantant des carottes…

L’Omerta sur Michel Charzat, liste différente de Paris 20ème

Tramway parisien : le bal des cocus continue… et la mascarade passe…

Vélib' : problèmes d'arithmétique élémentaires, niveau CM1…

 

H - Livre d'or des commentaires et autres...

 

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9 juin 2010 3 09 /06 /juin /2010 11:00

Première date de publication : 11/05/2008
Date de la dernière mise à jour : 11/05/2008

 

 

À la suite de 2 articles, fort intéressants, de mon ami Infreequentable ( Réactions... tardives et Réactions (bis et fin)... ), je me suis lancé dans un commentaire qui s’est assez vite transformé en article.

 

Il a réveillé chez moi, une vieille question concernant les usages et l’utilité de la monnaie, car, j’ai longtemps pensé, comme beaucoup d’autres, qu’il fallait redonner à la monnaie son équivalence travail.

Dans mon souci de changer de paradigme pour en finir avec le « vieux monde », j’ai même développé tout un système mathématique et analytique, qui permettait de fixer une juste valeur aux biens, services et prestations. Une de ses originalités, par rapport aux systèmes classiques analytiques, qui valorisent en UO (unité d’œuvre), c’est qu’il prenait en compte la chaîne d’investissements, directe et indirecte, qui a permis d’aboutir au produit, service ou à la prestation (notamment en valorisant la formation des personnes ou encore en recherchant la plus petite UO commune ; mais, pour vous en dire plus, il faudrait que je le retrouve, en rallumant mon vieux Macintosh, que je n’utilise plus depuis plus de 10 ans)…

Bien entendu, toute cette spéculation intellectuelle ne fonctionne que dans le « meilleur des mondes » et en système fermé. Elle n’avait pas d’autre but que d’empêcher, que la monnaie continue à être considérée comme une marchandise, soumise aux lois de l’offre et de la demande, avec la cohorte de conséquences mortifères que cela induit inévitablement sur nos sociétés : inflation, déflation, chômage, récession, spéculations virtuelles, délocalisations, guerres, etc. ; l’objectif, non dissimulé, étant de faire échec aux spéculateurs, pour lesquels la vie et la mort des autres n’ont de valeur que par le taux de rentabilité et le retour sur investissement qui sont produits en conséquence…

 

Puis, j’ai évolué dans mon appréciation des problèmes.

 

 

À quoi servent les spéculateurs ?

 

Si, on considère que rien n’arrive pas hasard et que toute fonction recouvre un ou des objectifs nécessaires au fonctionnement et au développement de nos économies modernes, alors, même les spéculateurs meurtriers, même ceux qui concentrent tant de capital que s’en est une insulte et une déclaration de guerre permanente à ceux qui n’ont rien, exercent des régulations vitales dans nos cycles de création de valeurs.

 

Ils répondent à des objectifs de « sélection naturelle » des systèmes de production les plus performants, fussent-ils fondés sur un esclavagisme « moderne » du salariat ; car, les prédateurs se foutent de l’idéologie et des droits de l’homme ; seul le meilleur taux de rendement les intéresse. C’est affreux, mais c’est ainsi… Et si des pays, comme la Chine, ne semblent plus craindre les famines, ils le doivent avant tout aux « concessions » qu’ils ont su faire au système spéculatif et au capitalisme libéral.

 

Le seul constat que l’on puisse faire, c’est que toutes les sociétés qui ont voulu éliminer ces prédateurs (URSS, et autres satellites ou encore la Chine, en leur temps) sont restés longtemps à des niveaux de développement économique stagnant, qui ne leur permettaient même pas, de nourrir décemment leur population… Même, la Suède et bien d’autres comme le Danemark ont fini par faire marche arrière et ont redonné aux logiques capitalistes libérales une place prépondérante dans leur économie. Cependant pour amortir les chocs, avec le pragmatisme et l’humanisme qui caractérisent ces pays, ils n’ont pas oublié de demander aux syndicats d’élaborer les régulations sociales qui préservent les équilibres et maintiennent une certaine équité. Ça fait une grosse différence avec ce qui se passe en Chine, aujourd’hui, mais ça n’empêche pas les fermetures d’usines, quand c’est nécessaire pour le meilleur taux de rendement…

 

D'ailleurs, ce fut une des grandes intelligences de Bérégovoy, qui a contrario de tous les credo économiques de l’époque (de droite comme de gauche) et, alors que nous subissions une inflation à deux chiffres, s’est permis de supprimer le contrôle des prix (un paradoxe de l’époque) et de libéraliser les marchés financiers, tout en menant une politique de modernisation industrielle à marche forcée. Ce dernier point fut le volet le moins brillant et le moins réussi de ses décisions ; il a abouti, entre autres, au scandale du Crédit Lyonnais, qui avait été transformé, pour les besoins de cette politique, en bras armé interventionniste de l’État [M001]

Mais pour en revenir à l’essentiel, tout le monde (ou presque) pensait que les deux premières mesures aggraveraient l’inflation et c’est exactement l’inverse qui s’est passé : en moins de 3 ans l’inflation est retombée sous la barre des 5 %, et ne l’a plus jamais refranchie (sauf depuis notre passage à l’Euro, mais c’est une autre histoire)... un bel exemple de prescription politique paradoxale… On pouvait « logiquement » penser qu’en libéralisant les systèmes, en faisant sauter les verrous qui empêchaient la liberté des prix et des marchés financiers, à cause des phénomènes spéculatifs, cela amplifierait l’inflation… et c’est tout autrement que cela s’est passé : les « compétitions naturelles » induites par ses deux mesures, ont stoppé net le statu quo sur les investissements et les pactes de non-agression qui prévalaient, à l’époque en France, entre les acteurs économiques ; la machine à investissements, à produire mieux, moins cher et avec un meilleur rendement, s’est remise en route, alors qu’elle était bloquée depuis plus de 10 ans, consécutivement au traumatisme du premier choc pétrolier.

 

Ce bref tour d’horizon économique est loin d’être exhaustif, il a essentiellement pour but de constater l’échec des économies planifiées et du capitalisme d’État, mais également de démontrer qu’il n’existe pas, à ma connaissance, d’économie en développement sans spéculateurs.

 

 

L’impossibilité intrinsèque de l’État à exercer certaines régulations économiques…

 

Aussi, si je pense toujours que ce serait un louable objectif de rétablir une correspondance entre travail et valeur de la monnaie, si j’analyse, comme beaucoup d’autres, que la majorité de nos maux proviennent du fait que les devises sont considérées comme des marchandises par les marchés financiers, pour autant, je ne vois pas ce qui pourrait remplacer les fonctions vitales pour le développement économique, qu’exercent actuellement les spéculateurs. Selon un vieux principe qui veut qu’on ne peut pas être juge et partie sans s’enfoncer dans des perversions, à chaque fois qu’un État a tenté de se substituer ou/et d’éliminer les spéculateurs, ce fut un désastre pour son système économique.

 

Mais c’est logique, un État ne peut pas exercer la fonction de décider de qui doit vivre et qui doit mourir, au regard des seuls critères économiques de rentabilité et pourtant… seul ce genre de choix (précisons-le encore, en économie ouverte), permet à une économie de s’adapter, de muter et de se développer… C’est terrible, mais c’est ainsi et si quelqu’un a un système à proposer qui permettrait de suppléer à cette fonction vitale pour le développement de toute économie, qu’il ne se prive pas de m’en faire part.

 

C’est à partir de ce constat, qu’on a essayé de nous refourguer le tout credo libéral à travers le référendum européen et c’est finalement lui, qu’on nous a imposé, malgré notre désaccord majoritaire et sans nous demander notre avis, avec le « mini-traité », qui va nous obliger à dénationaliser la quasi-intégralité de nos entreprises publiques. Sauf, qu’on peut également légitimement penser que certains devoirs font partie intégrante des missions de l’État : fournir à tous, de l’énergie, une maison, à manger, l’éducation, la santé, la justice, … et que ces secteurs nécessitent des régulations plus importantes que celles que peuvent fournir un marché libre qui ne verrait aucun problème, par exemple, à ne pas soigner ceux qui n’ont pas les moyens de payer…

On n’a jamais envisagé de privatiser la sécurité intérieure (police ; quoiqu’avec la multiplication des polices municipales, nous en prenons le chemin…) ou extérieure (armée), alors pourquoi tant d’acharnement à vouloir rendre à la concurrence des secteurs entiers de nos besoins ? Ne pas soumettre aux lois du marché ou réguler fortement ce qui représente les besoins vitaux des populations, ne sera jamais, pour moi, un crime de lèse-majesté, ni une entorse aux sacro-saints principes libéraux. C’est un choix politique et de société, dont nous devrions être un peu plus fiers que nous ne le sommes actuellement.

Encore, faudrait-il que l’État cesse de se cacher derrière son petit doigt, en préférant laisser pourrir les situations et en refusant d’affronter les réformes structurelles nécessaires à la survie de nos services publics. Encore, faudrait-il que les syndicats cessent leurs entraves aux nécessaires et vitales révolutions structurelles que nécessite la continuité de nos services publics ou entreprises d’État.

 

 

Les limites du système spéculatif…

 

Ceux qui ont lu un de mes précédents articles, pourraient en conclure que, nombre de mes affirmations présentes contredisent ce que je dis du rapport Attali qui propose de remettre de la concurrence partout et donc, indirectement, de redonner une place prépondérante aux spéculateurs… En fait, ce n’est pas que je pense que cela soit mauvais sur le fond, c’est surtout qu’exacerber la concurrence, alors même que nous n’avons pas régler les problèmes structurels qui font que cette concurrence ne se ferait que sur le même gâteau, sans susciter aucun investissement productif supplémentaire, sans rendre à notre économie au moins 30 points de compétitivité, revient à partager la misère au lieu de générer de nouvelles richesses.

 

Pour générer de nouvelles richesses, je vous renvoie, encore une fois, à mes propositions. Au fond, c’est assez simple, c’est permettre et rendre attractif l’investissement industriel en France, c’est rétablir des conditions de concurrences loyales entre les entreprises et les pays, c’est rendre dissuasive la possibilité de s’enrichir sans rien produire… et c’est sur ce dernier point, qu’il faut apprendre à faire des différences entre les spéculateurs.

 

Tant qu’ils agissent comme des arbitres qui investissent aux meilleurs endroits pour leur taux de rentabilité, je ne vois pas au nom de quoi, j’empêcherais quoi que ce soit de leurs pratiques. À nous de leur signifier et de leur démontrer que, c’est très intéressant de venir et de rester chez nous, mais surtout de produire chez nous, plutôt que d’y vendre seulement des produits importés. L’essentiel de mes propositions économiques, fiscales et pour l’emploi, n’a pas d’autres objectifs.

Par contre, quand les spéculateurs déplacent les capitaux, en suivant uniquement les taux de rendement induits par l’offre et la demande des monnaies et les demandes de crédits, quand ils s’enrichissent sur des marchés financiers relevant d’un immense jeu virtuel de transactions, qui suit des logiques de vente pyramidale [M002], alors là, oui, il faudrait interdire ces pratiques ou du moins rendre leurs conditions de rentabilité tellement dissuasives que cela deviendrait idiot de poursuivre…

Dans ce vaste secteur boursier, on trouve également tous les systèmes d’achats et de ventes à terme qui n’ont pas d’autre objet que de garantir aux producteurs des prix stables (Voir cet article didactique : Faites votre marché à terme (mais où est terme ?) ) ; avec tous les abus que nous connaissons, puisque pour que certains gagnent, il faut qu’il y en ait d’autres qui perdent…

En fait, tous ces secteurs boursiers seraient avantageusement remplacés par des systèmes d’assurance mutualisée qui permettraient de compenser les pertes des uns par une partie des profits des autres… Bien entendu, seuls des accords entre États pourraient aboutir à créer ce fond qui garantirait la stabilité des monnaies et des prix aux producteurs… Un objectif à suggérer pour de futurs accords de l’OMC, peut-être ?

 

Il est à noter que tout cela repose sur un choix politique de base qui donne aux banques privées l’exclusivité de l’émission monétaire et que c’est également elles, qui reçoivent les intérêts des dettes ; ce qui conduit à de « curieuses » contradictions et de non moins catastrophiques conséquences, qui sont très bien développées ici ou  ; donc, je ne vais pas vous refaire ces articles qui en disent déjà beaucoup. Parallèlement aux problèmes posés par les abus des spéculateurs, se posent donc également un réaménagement du « qui fait quoi » entre le secteur privé et les États ; l’abandon de notre souveraineté monétaire et politique à la BCE n’étant pas la moindre des incohérences de notre Europe. Au point que, personnellement, s’il me paraît évident qu’il faut redéfinir les domaines de compétences de la BCE, j’en arriverais presque (je dis bien presque…) à me dire qu’une petite renationalisation des banques ne serait pas de trop.

 

 

Pour conclure provisoirement.

 

Sur le fond, à part pour de rares exceptions (essentiellement les secteurs subventionnés, comme les produits agricoles) ce n’est pas tant la monnaie qui doit retrouver une correspondance avec une équivalence travail. Le marché spéculatif se charge d’ajuster les valeurs des produits en fonction de multiples variables, qui sont impossibles à reproduire par un système comptable analytique. D’ailleurs, cela servirait à quoi de décréter qu’un produit vaut exactement X euros et/ou de planifier son volume de production, si personne ne veut l’acheter ? C’est ainsi, par exemple, que l’ex-URSS se retrouvait régulièrement, entre autres, avec des excédents de production de lames de rasoir qui étaient revendues au poids, par trains entiers, pour être refondues en occident (j’ai une ancienne cliente qui a fait sa fortune en spéculant sur ce genre de « bévue » du capitalisme planifié)…

 

En fait, c’est une partie du marché boursier qu’il faut réformer, pour qu’il cesse d’être un immense jeu, où, la valorisation des produits financiers échangés n’a plus qu’un lointain rapport avec la valeur réelle des entreprises ou des monnaies (Par exemple, je suis effaré par la valorisation de certains titres artificiellement gonflés par l’excès de demandes, pour lesquels une simple analyse bilancielle démontre la surcotation et il en est de même pour les monnaies, pour les sous-cotations)… Là, oui, il y a un vrai travail de réformes à entreprendre :

- pour que les valorisations boursières tendent à se rapprocher des réalités objectives,

- pour débarrasser le marché de tous les jeux virtuels qui ne recouvrent que des systèmes d’assurance et de ventes pyramidales,

- pour empêcher les États de faire du dumping monétaire, …

 

Mais ne rêvons pas, les intérêts financiers en jeu sont tellement colossaux que certains sont toujours prêts à tuer, comme ils l’ont déjà fait de nombreuses fois et continuent à le faire, pour pouvoir continuer le jeu…

 

 


Post-scriptum : cet article peut être utilement complété, par la lecture des informations données dans mes réponses à des commentaires. J’y complète : le comment reconnaître un « bon » spéculateur d’un « mauvais » ; et j’y développe les fonctions vitales consécutives à la loi de l’offre et de la demande, par rapport à un système planifié...  



 
[M001]
Pour la petite histoire qui fait la grande : pourquoi diable, avoir choisi des énarques, par nature incompétents, pour conduire une politique industrielle ? La réponse est vraisemblablement dans le fait que Bérégovoy a été le seul ministre, puis premier ministre, qui n’ait eu qu’un CAP et son intelligence, pour tout bagage. L’histoire de France aurait été toute autre, s’il avait pu ou su s’extraire des sabotages et des incompétences criminelles, des appareils, qu’ils soient institutionnels ou politiques.
[M001 - retour au texte]


[M002]
Vous savez ces attrape-nigauds où il faut acheter une liste, puis envoyer de l’argent au premier nom de la liste, puis s’inclure en dernière place dans la liste en enlevant le premier nom, et enfin, la revendre à 10 autres personnes qui sont censées faire pareil...
[M002 - retour au texte]

 

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commentaires

Michel MARTIN 26/05/2010 12:08



Ne part pas perdant, je suis même certain que Jorion accepterait de te publier comme article invité plusieurs de tes articles si tu lui demandais.



Incognitototo 26/05/2010 13:53



Bé, je vais tester, pour voir...



Michel MARTIN 25/05/2010 15:00



Bon, je suis dépassé. Ce serait intéressant si tu pouvais développer calmement tes arguments chez Jorion! Le coup avec la TVA chez Harribey avait été plutôt  expéditif.



Incognitototo 25/05/2010 15:51



Oui, je me souviens et c'est bien pour te faire plaisir que j'avais tenté de faire évoluer sa pensée... Mais comme ça le serait pour Jorion, c'est peine perdue... Ces gens-là ne réfléchissent
qu'à partir de concept et ça rend leur pensée intéressante, mais totalement coupée des réalités et d'une vision globale des conséquences des systèmes qu'ils proposent...
N'importe quel comptable qui maîtrise la "partie double" comprend 100 fois mieux qu'eux les problèmes de création de valeur et les conséquences en chaîne des décisions de gestion qu'on peut
prendre... Pas ces économistes qui n'ont jamais pu se coltiner la "matière"... Donc, peine perdue, ce serait comme essayer de convaincre un psychanalyste orthodoxe que l'amour peut changer un
être, ça le ferait rire... à tort...
J'ai, cependant, laissé un hameçon sur le blog, mais je doute que ça morde...



Michel MARTIN 25/05/2010 13:52



Cours d'une monnaie vis à vis du Bancor: il est atteint après ajustements successifs et réajusté annuellement de façon à tendre à l'égalité entre export et import.


La spéculation: du fait que les monnaies sont ajustées au Bancor en fonction de l'égalité ci-dessus, aucun pays n'a intérêt à laisser fuir ou accueillir les capitaux flottants: "Aucun pays ne
pourra désormais autoriser sans risque la fuite des capitaux pour des raisons politiques pour échapper à l'impôt ou dans l'anticipation d'une évasion fiscale. De même, aucun pays ne pourra
accueillir sans risque les capitaux en fuite, constituant une importation inacceptable decapital, ni ne pouvant être mobilisés asns risque en vue d'un investissement."



Incognitototo 25/05/2010 14:37



Oui et c'est bien pour ça que je te dis que ça n'est pas réalisable (à cause des préalables) et que les critères de référence au Bancor sont incomplets. Dans la proposition esquissée, si, pour un
pays donné, le solde des exportations est inférieur de 15% à celui des importations, cela suppose que la monnaie soit dévaluée en conséquence de 15% pour empêcher que le Pays déficitaire ne
s'endette et l'empêcher d'acheter plus qu'il ne peut échanger. Sauf que : à qui prend-on ces 15 % ? Aux pays excédentaires à l'export ? Sur les fonds du Bancor par destruction de la disponibilité
correspondante ? Ou par création d'une masse correspondante (mais dans ce dernier cas, on ne change nullement la logique actuelle de création monétaire, on ne fait que la déplacer sur le Bancor)
?...  En bref sur qui et sur quoi ? Un point de grosse incertitude qui ne rend pas le système complet.
Et n'oublie pas que la cotation n'est qu'annuelle, ce qui pose un problème de taille au vu des économies monstrueuses de certains pays qui pourraient faire s'effondrer le système de tous les
autres. Imagine qu'on mette ça en place demain ; avec le poids actuel de la Chine, nous perdrions (à vue de nez) dès la première année 50 % de notre pouvoir d'achat... Dur, dur, pour tous et nous
aurions immédiatement une explosion déflationniste, celle que ce système est justement censé combattre.
Trop de préalables irréalisables dans cette proposition, revenons à des solutions applicables "ici et maintenant" qui changeraient vraiment le cours des choses.



Michel MARTIN 25/05/2010 12:11



Toto, un article sur le Bancor de Keynes qui est pile dans le sujet de ton article. Tes contributions
sur le sujet pourraient être très intéressantes.



Incognitototo 25/05/2010 13:36



Oui, c'est fort intéressant... Mais, tu remarqueras qu'à aucun moment, on ne nous explique comment (sur quels critères et paramètres) se ferait la fixation de la valeur d'échange d'une monnaie
avec le Bancor. Un oubli de taille...


De plus, Keynes soumettait la validité de sa proposition à un préalable qui n'est pas prêt d'être réalisé : "Les mouvements spéculatifs de capitaux sont en conséquence prohibés dans la cadre
d’un système sous l’égide du bancor..." !!! Totalement, impossible à imposer aujourd'hui...


Par contre, ce qui est fort intéressant, c'est qu'il soulevait déjà (!!!) le problème de la spéculation virtuelle et qu'il voulait l'éradiquer... Un objectif que je partage totalement, mais pas
avec les mêmes moyens pour y arriver.


 



05/12/2008 18:00

Le plus vite possible, INCOPour ta réponse à même une approche infructueuse serait la bienvenue.Ca serait le pied de pouvoir enfin remettre ça à lecture facile du lecteur moyen pour qu'il comprennent enfin comment ça marche et faire reculer l'acculture économique de la plupart, ignorance sur laquelle surfent tant de monde jusqu'à faire faire prendre des lanternes pour des vessies (ou inversment) avec cette déconcertante faclité qui m'étouffe de rage à chaque fois qu' j'en repère une sur mon chemin !Ouf... Tous les mots y sont ?Non mais fauadrait que je reprenne mon souffle !

05/12/2008 09:27

Et perso j'avais inventé le "TSTF" à côté de ma "CSPM".Pour y renoncer (puisque l'impôt de bourse venait de doisparaître sous la pression du "capitalisme financier", celui qui ne crée que des richesses virtuelles et qui vient de s'essoufler drastiquement à s'être fait intoxiquer "solide" avec les actifs dérivés des "subprimes".Je me demande sévèrement s'il ne fait pas la réintroduire....Car curieusement, à titre des mes "activités bénévoles", hier je discutaillais encore avec un banquier à lui présenter des projets immobiliers (bon d'accord, pas des milles et des cents, mais 3 fois 1 à 1,5 millions d'euros quand même) assis sur des "usines à cash" de "mes bonnes oeuvres...Je' m'attendais à entendre le discours du resserrement du crédit, de l'envolée des primes de risque, etc, etc.Pas du tout : du pognon, ils en ont plein et m'offrent du 5,5 %...Okay, la BCE venait d'annoncer un baisse de ses taux directeurs. Je pense obtenir du 5 voire moins, d'ici à Février, le temps qu'ils refassent leur petits calculs...Et le tout aucune sans garantie personnelle !Etonnant, non ?

Michel MARTIN 04/12/2008 11:17

Ci-dessous un article qui devrait retenir ton attention. C'est tiré du blog de Paul JORION"Ma proposition, « Les paris sur l’évolution d’un prix sont interdits » va dans ce sens. Je la ressors chaque fois que j’entends évoquer des mesures à l’emporte-pièce du type : « Interdisons la vente à découvert ! » ou « Interdisons les produits dérivés ! » Je réponds, « Non, cela fera plus de tort que de bien : interdisons les paris sur l’évolution d’un prix et comme par enchantement tout ce qu’il y a de mauvais dans les produits dérivés sera éliminé et tout ce qu’il y a de bon sera conservé ». Le problème, évidemment, c’est que le comment ne s’explique pas dans un texte de la longueur d’un blog et qu’il faudra donc bien que je démontre cela un jour de manière détaillée, dans un article ou dans un livre."et dans un autre de ses articles: "La finance s’était hypertrophiée au sein de l’économie au cours des derniers cinquante ans. En raison du fait que chaque devise est utilisée au sein de son univers pour tous les usages possibles, son utilisation dans les paris sur les variations de prix, créée par l’invention des produits financiers dérivés, a pu prendre une taille grotesque, minimisant à côté d’elle l’utilisation pour les activités économiques productives : celles qui créent réellement de la richesse. Ce poids elle est en train de le perdre à vive allure que l’on veuille ou non : les grands coups de balanciers des marchés font des victimes tous les jours et sur les marchés qui ne sont pas « à somme nulle » comme le bourse, l’argent qui se perd est perdu pour de bon. Il faudra simplement empêcher qu’une fois toutes les bulles des cinquante dernières années crevées, on ne permette à de nouvelles de se créer.
Je propose depuis quelques temps : « Les paris sur l’évolution de prix sont interdits ». On me dit, c’est impossible, la réduction de taille d’activité financière aurait des conséquences terribles pour l’économie. La réduction de cette taille est en train de s’accomplir sous nos yeux. Si l’on craint l’impact de la mesure que je préconise, qu’on attende encore un peu et qu’on ne l’impose qu’une fois que le navire repose sur le fond. Le risque de réduction aura disparu puisqu’elle aura pleinement eu lieu par le mouvement naturel de sa chute libre actuelle. On interdira alors les paris sur l’évolution des prix et la finance repartira au sein de ce nouveau cadre redessiné à un niveau que seules les richesses réelles déterminent, sur la base d’un rapport désormais beaucoup plus sain entre finance et économie réelle."Toi, tu proposais de taxer les paris sur les prix comme sur les courses de chevaux, Paul Jorion propose de les interdire, mais les propositions sont assez voisines.

Incognitototo 05/12/2008 14:18


Très difficile sujet... à dire vrai, à mes peu d'instants de libres,  je suis en pleine re-réflexion là-dessus, notamment parce que j'ai longuement discuté avec un ami, ancien trader de
salle des marchés monétaires, aujourd'hui déontologue dans une grande banque (c'est toujours les anciens bandits qui font les meilleurs policiers), qui m'a semé le trouble.

Il rappelle, assez justement, que "gérer c'est prévoir" et soutient qu'une grande majorité (alors que je pense que c'est une minorité) des phénomènes spéculatifs sont absolument nécessaires aux
entreprises pour produire et vendre en univers, si ce n'est certain, au moins presque maîtrisé (même si le blog de Paul Jorion est fort intéressant, contrairement à lui, je ne pense pas qu'on
puisse interdire les paris sur l’évolution d’un prix )... À l'appui de sa démonstration, il explique que tout commerce, tout échange financier, est un acte spéculatif, un pari sur l'avenir... et
c'est vrai que  tout entrepreneur achète en espérant faire un gain sur sa revente... Même les consommateurs finaux spéculent d'une certaine façon, en  faisant jouer la concurrence, en
négociant les prix ou en retardant un achat misant sur une baisse du prix. Même un emprunt de particulier est un acte spéculatif des deux parties, etc. Bref, pour lui, on ne peut pas supprimer la
spéculation, du moins définir une limite entre "l'utile" et "l'inutile".
À mon argumentation pour lui démontrer qu'il y a des actes spéculatifs productifs de plus-values économiques pour tous, alors que d'autres ne sont que des jeux de casino, il répond déplacement du
risque et spéculation sur le risque... et malheureusement, il n'a pas tout à fait tort.
La question est donc bien de savoir où se situe la limite entre une prise de risque économique qui produira des effets productifs constructifs (ce que nos politiques, qui semblent découvrir
l'économie, appellent l'investissement) et d'autres qui ne sont que des systèmes de refinancement ou de couverture du risque sur ces investissements. À quel moment la chaîne créée ne devient plus
qu'un immense jeu virtuel ?
J'aurais tendance à penser que seuls les actes financiers de gré à gré doivent être maintenus (peu importe le système, taxation ou interdiction, avec lequel on endigue les autres) et qu'on ne doit
pouvoir prêter ou jouer que ce que l'on possède... En même temps, si on part de tels principes, on diviserait au moins par 10 l'offre de prêt des banques et on imagine sans peine l'assèchement de
financements que cela provoquerait sur l'économie.
Bref, un sujet fort difficile qui ne peut pas se résoudre par des formules magiques....

Quand tu m'interrogeais sur les formes de marché et que je te répondais que plus personne ne maîtrisait l'ensemble des produits financiers à la disposition de nos spéculateurs, je ne pensais pas
que cela soulevait autant de questions... Mon ami déontologue m'a justement rappelé que même les "chaînes spéculatives" répondent à des besoins... par contre, il est abasourdi par les taux de
rendement à 2 chiffres que les fonds d'investissement demandent depuis des années. Pour lui, c'est surtout de ce côté-là que se situent les problèmes, ceux qui engendrent tous les excès et toutes
les manipulations pour arriver aux objectifs.

Je pense que nous sommes typiquement dans un système qui mérite que nous lui appliquions des décisions paradoxales, sous peine de prendre des mesures plus néfastes qu'autre chose... Je pense, qu'il
y a vraiment des parades, loin très loin, de la "Déclaration de Washington" qui, malgré des analyses fort pertinentes, ne propose rien de plus que ce que nous avons toujours fait jusqu'à
présent : réglementer à la marge et soutenir l'économie, ... histoire d'essayer de repousser encore un peu plus la résolution des vrais problèmes et d'espérer que la crise mondiale encore plus
grave qu'ils vont engendrer sera gérée par d'autres.

De mon côté, j'ai contacté une amie, grosse tête matheuse qui bosse dans la finance (il n'y a que 3 sommités, comme elle en France), afin, que nous travaillions sur les équations qui pourraient
définir les seuils critiques des économies. J'ai en tête, depuis un certain temps, qu'à l'instar de ce que nous sommes capables de faire dans les entreprises (du moins pour ceux qui ont compris,
comment ça fonctionne), nous pourrions appliquer ces mêmes principes à l'économie d'un pays et même au monde. La difficulté de cette nouvelle approche (et son originalité) est d'arriver à tenir
compte des phénomènes exogènes pour faire varier les courbes. Pour une économie nationale les paramètres en seraient : PIB rectifié (tel que je et d'autres le proposent), masse monétaire en
circulation, masse monétaire épargnées (et leur affectation par secteur économique), total des transactions interbancaires, dettes publiques, part des exportations dans le PIB rectifié,
importations, ... et un paramètre que l'on pourrait définir par différence de compétitivité par rapport au reste du monde. De cette équation, non seulement, je voudrais pouvoir faire bouger les
leviers pour voir comment ils se répercutent les uns sur les autres, mais également extraire le taux de chômage et le pouvoir d'achat des habitants... tout un programme en soi, dont je vous
tiendrai bien évidemment au courant quand ce sera mûr.


jasmin 06/06/2008 17:42

Au fait;Saviez-vous que la famille d'Hillary Clinton (pas Bill !) est très liée à la famille Bush dans les lobbies des armes et du pétrole ? Drôle ou étrange ?C'est peut-être pour cela qu'elle fusillait du regard pendant la campagne des primaires...

jasmin 06/06/2008 17:37

@ InfreeBush est exécré. Pour les "Républicains", c'est effectivement autre chose.

Infree 06/06/2008 12:55

@ Inco : Flûte ! je croyais que vous deviez vous marier tous les deux !A neuilly sur seine, en plus !T'as qu'à aller livrer tes bisous toi-même, après tout !@ Jasmin : je te signale quand même que l'arrivée de bubush au pouvoir avait commencé par un vaste épisode de "refermement des USA sur eux-mêmes" !Et que je te taxais les importations, et que je te dopais le dollar pour qu'il règne sur le monde, etc, etc.La guerre est une façon de faire tourner l'économie sur le modèle keynésien : C'est en 1917 que l'économie américaine un peu souffreteuse a commencé à devenir dominante, pendant que l'europe se tournait vers elle-même een envoyant les femmes à l'usine et vers les colonies pour "résister" à son auto-destruction !Ca n'a pas suffit et Keynes a écrit son premier traité sur l'économie, pour "écraser" tout autre avec la seconde guerre mondiale : l'europe autodafait son outil de production et acculait ses colonies à la surexploitation, pendant que les USA faisait "exploser les compteurs de la croissance" sur un territoire serein et de mener deux guerres sur deux océans !Le réflexe a été suffisamment conditionné pour inventer le plan Marshall en Europe (mais pas trop quand même), puis retourner en Corée, puis en Cochinchine, puis au Koweit, puis en Irak, les "doigts dans le nez" et avec bonne conscience (sans même à avoir gagné autre chose qu'au Koweit !) Et  quel bon pour l'économie américaine... à chaque fois !Bref, il n'y a pas de hasard : ces gens là ne connaissent que ça comme "modèle" pour booster leurs énergies !Dès lors, pas sûr que les américains considèrent Bubush comme un mauvais président !Nous verrons ça en novembre prochain !

jasmin 06/06/2008 12:11

@ IncoMes délires abyssaux...pppffftttJe disais que je restais surprise de l'indifférence des Américains sur "les chiffres de la dette".Bien évidemment qu'ils sont en train de régler des comptes contre Deubeulyou et sa guerre en Irak qui vident les caisses de l'Etat ainsi que des problèmes sociaux qu'ils rencontrent..voire la peine de mort qui commence à être abolie Etat par Etat.Je n'ai pas dit que c'était du genre veaux qui gobaient tout le prédigéré infecte qu'on leur sert.  

jasmin 06/06/2008 11:50

...les obscurs cathos et tous les autres porteurs de DOGMES !Qu'ils soient religieux ou politiques Inco. Tous ceux là sont dangereux.Mais moi je m'en fous parce que j'ai les bisous d'Inco.

Infreequentable 05/06/2008 18:51

@ Jasmin : Michel, naturellement, puisque c'est exactement le fondement de sa "monnaie molle" (pardon : fondante ! Et qui ne fonderait pas pour tes bisous même endossés ?)

Incognitototo 06/06/2008 01:45



Be, dis-donc Infree, je t’interdis de douter de la dureté… heu, je veux dire de la fermeté… non, de la sureté… bref, je t’interdis de remettre
en cause ma monnaie… elle n’est ni fondante, ni molle, il suffit juste d’avoir confiance… Avec ou sans fondement, par devant ou dans le dos, s’il y a suffisamment de gens pour y croire, ça peut
fonctionner…. Et c’est bien ça le problème, quand l’humanité sortira de tous les phénomènes de croyance, elle aura, assurément, fait un grand pas… La dure lutte continue, elle est dans la
continuité de celle menée par les lumières contre les obscurs cathos…



jasmin 05/06/2008 18:42

Oui oui tu as raison ! Evidemment qu'il s'agit de l'Etalon Or.Où suis-je allé chercher le "galon" ?!Je vais me rendre sur les liens.J'ai toujours été fortement surprise d'entendre les chiffres abyssaux (als ??) de la dette américaine depuis des décennies. Ce n'est pas nouveau que ça laisse indifférent beaucoup de monde là-bas.Je viens de me faire expliquer par un banquier américain le pourquoi du "scandale" des subprimes principalement liés à la façon dont sont montés les prêts immobiliers aux USA. Scandale qui n'est "scandale" qu'en Europe d'ailleurs quand bien même ça a fait beaucoup de dégâts chez eux. Mais leur rapport avec l'argent n'est pas le même qu'en Europe.Sauf que cette affaire a provoqué une grave crise de confiance, surtout des banques entre elles. Je n'avais pas perçu cela de la même façon avec les explications que j'avais en ma possession.Un chèque de 1 000 bisous...Je l'endosse, pas de problème, mais je le dépose à quelle banque ? Qui est ce qui va me compenser ça ?  

Incognitototo 06/06/2008 01:27



Je ne suis pas sûr que les Américains, avec leurs 13 % de chômeurs, leurs 2 millions d’expulsions pour la seule année 2007, leurs 50 % de la
population qui n’ont pas de couverture maladie, et la chute vertigineuse de leur pouvoir d'achat, ... sans oublier les guerres qu'ils sont en train de perdre, soient très indifférents en ce
moment, ni très à la fête…

Pour le chèque, trop drôle…

Be, tu demandes à C. de te faire l’avance pour la compensation… Problème, il faudra que je rembourse C. et ça m’étonnerait qu’il accepte cette monnaie directement de moi… Il va donc falloir que
je charge une femme de lui porter ; il faut donc que j'en trouve une qui m’aime assez pour accepter mes 1000 bisous (t’imagine le challenge)…. et qui suivra après, une chaîne de compensation qui
arrive jusqu’à lui… Problème, à chaque fois que ces 1000 bisous passent de joue en joue, certains en gardent une partie (10) pour le service et arrivés à lui, il n’en restera plus que 800… Alors,
j’émets un emprunt de 300 bisous sur le marché remboursable à terme 400, en espérant qu’une femme m’aimera assez pour m’acheter, entretemps, au moins pour 1600 bisous (be oui, faut bien que je
fasse une petite marge) de ce que je produis. Et ouf, j’arrive bien à lui faire parvenir les 1100 bisous (be oui, y a les intérêts qui ont couru) que je lui dois. Mais horreur, sous peine de
déclencher la 3ième guerre mondiale avec toi, il y a fort à parier qu’il ne voudra pas de monnaie qui vienne de quelqu’un d’autre que toi, … et me voilà bien embarrassé avec mes 1100
bisous qui ne peuvent plus effacer ma dette, car C. en prend possession en gage sans les consommer et se sert de sa créance pour emprunter à son tour… Mais bon, comme je suis pour la paix des
ménages, j’arrête là…
Ha, j’oubliais entre temps, j’ai attrapé la vérole et donc mes bisous ne valent plus rien de telle sorte qu’il a été assez simple pour moi de rembourser les 400 bisous que j’avais empruntés…

Résumons-nous : je t’ai fait un chèque de 1000 bisous et j’ai créé 1000 + 1000 + (20 X 1000) + 300 + 400 + 1600 + 1100 = 25 400 bisous de mouvements monétaires… et voilà comment fonctionne la
spéculation et peuvent se déclencher les guerres… CQFD

P.-S. : je sens comme une détresse abyssale chez toi, à la lecture de ces délires abyssaux... Me trompé-je ?



Michel MARTIN 05/06/2008 18:22

Tu vois bien qu'il n'y a pas que l'argent qui compte! Il y a la planche à bisous, la planche à calins....quasiment inusables et indévaluables.

Incognitototo 06/06/2008 01:28



Heu… « indévaluables », faut voir… juste en lisant l’exemple que je donne à la suite de la réponse de Jasmin…



jasmin 05/06/2008 10:55

Pour la dernière question : tu le sais bien va ! Pour ton post, je ne le vois que partiellement  comme toi. Occultes-tu l'Europe expressément ou est ce un oubli ? Ne sous-estime pas les Etats Unis et leur capacité de reprise en mains. Pour une raison capitale : ils forment un seul pays...avec beaucoup de divergences, mais une monnaie qui est culturelle, une seule langue et un seul chef.L'Europe est une compilation (!!) de très nombreux Etats, qui ne parlent même pas une langue commune que c'en est une cacophonie, où l'Euro est encore mal vécu et pas accepté (il faut dire que les populations ont été largement dépouillées après sa mise en place de force ! où il y a plein de "petits" chefs qui n'entendent pas céder leur pouvoir, et dont les divergences sont fondamentalement séparatistes. Pipo que d'ânoner le contraire.On se croirait sur le plateau de Gergovie ! (Qu'est ce qu'elle a ma tête ???)La disparition du galon  Or qui serait une des explications à la chute du dollar ne m'inspire pas vraiment. Comment se fait-il que l'Euro soit si haut ? La Banque Centrale produit et produit encore, mais quoi  ?!  Ah, j'aime bien discuter avec vous. C'est paisible et instructif que de confronter nos points de vue.

Incognitototo 05/06/2008 13:57



Non, non, ce n’est pas la disparition du « galon d’or » (peut-être voulais-tu dire étalon or, et son abandon en 1971), qui est la cause actuelle
de la chute du dollar, ce sont des phénomènes cumulés :
- les États-Unis sont bien obligés de faire fonctionner la planche à billet pour financer leurs ruineuses guerres,
- bien qu’il n’ait rien à envier au nôtre, leur déficit public et leur dette atteignent des ratios astronomiques (elle atteindra 100 % de leur PIB à la fin du mandat de Bush),
- le déficit chronique de leur balance commerciale fait mécaniquement glisser la valeur du dollar,
- l’euro se substitue progressivement au dollar dans les échanges internationaux et comme valeur refuge, …

Même si, je suis d’accord avec toi sur la cacophonie européenne, il n’en reste pas moins que dans l’absolu et en termes de solvabilité la zone Euro continue à offrir plus de garanties que les
États-Unis ; et si l’euro est si fort c’est que nous faisons moins fonctionner la planche à billets (qui en réalité est l’émission de bons du Trésor par la banque centrale qui emprunte sur les
marchés financiers. À ce propos, je reste interrogatif sur ce système qui confie au privé les bénéfices du remboursement des dettes).
Reste que tu as raison, l’Europe n’est pas mieux lotie... Il est évident que le jour où le système de financement de la dette des Américains par le reste du monde s’effondrera (à chaque fois que
le dollar se déprécie, c’est autant de moins que les E.U. n’ont plus à rembourser), et compte tenu de l’imbrication des économies, l’Europe s’effondrera avec… et nos « courageux » dirigeants
continuent à jouer les autruches avec ce problème brûlant…

Je ne vois qu’une solution, il faut que la monnaie d’échange internationale soit remplacée par le bisou... Aussi, je t’envoie un chèque de 1 000 bisous (à faire fructifier), pour acompte de ma
future émigration sur ton île.



P.-S. : en prime 2 liens qui en disent longs sur la crise financière profonde des E.U. :

Crise aux Etats-Unis

Bush a-t-il ruiné les Etats-Unis ?



jasmin 04/06/2008 17:27

Les "salonards" d'hier et d'aujourd'hui, se sont-ils seulement une fois investis ou ont-ils pris des risques pour permettre à la société d'évoluer ou de fonctionner ?Ne dit-on pas que ce sont des courtisans ?C'est vrai que la critique est facile et peut-être souvent gratuite. Ce jugement étant en lui-même une critique.N'y a-t-il pas de circonstances atténuantes à retenir ?La Société va être obligée de changer, et je pense, plutôt de force que de gré (mon pessimisme l'emporte)Il s'en suivra un chambardement et un désordre qui établiront d'autres règles pour favoriser la reconstruction.Pourtant quand je relis les écrits que nos prédécesseurs nous ont laissés depuis des siècles, j'ai le sentiment qu'on assiste à un éternel recommencement ?La nature humaine reprend chaque fois le dessus.Peut-on envisager une "métamorphose" de  la nature humaine ? 

Incognitototo 04/06/2008 18:09



Hou lala, Jasmin, comment répondre à ton, enchaînement de questions et surtout à la dernière ?… C’est un vrai sujet de philo pour penseurs… si
possible, pas de salon.
Pour ce qui est de l’éternel recommencement, c’est un sentiment que je partage. Même dans nos vies personnelles, je pense que nous suivons des cycles qui nous font repasser sans arrêt dans les
mêmes sentiers… toute notre « intelligence » consistant, en fait, à ne pas refaire les mêmes erreurs, … que nous referons de toute façon… jusqu’à épuisement de notre imbécillité et de notre
masochisme…
J’ai toujours pensé que les conflits étaient la seule façon d’avancer, de faire pencher la balance d’un côté ou de l’autre, et je suis assez d’accord sur le fait que ceux qui nous attendent n’ont
rien de réjouissant… cela passera, entre autres, par un effondrement des États-Unis et de l'hégémonie du dollar ; ce qui est sûr, c'est que nous allons en baver, encore plus, à mon avis, que tout
ce qu’on peut imaginer aujourd’hui…
Tu me donneras l'asile sur ton île ?
Bses à toi.



Michel MARTIN 04/06/2008 14:50

Tiens, je vais reprendre GD, parce que je n'ai pas le souvenir clair de son invitation à la recherche de solutions en soi-même, alors qu'elle domine tellement chez JK.PS, oui, je l'ai bien reçue et je t'ai répondu, merci.

Incognitototo 04/06/2008 16:53



Pas exactement en soi-même, mais par soi-même, ce qui revient à peu près au même ; avec la critique systématique de tous les appareils
politiques, qui a abouti au sabordage de l’International Situationniste en 1972… De plus, il pensait qu’on ne pouvait pas changer la société, sans se changer d’abord soi-même et il n’avait que
mépris pour les « révolutionnaires » de salon…



Michel MARTIN 04/06/2008 11:26

Le rapprochement entre GD et JK ne m'avait pas sauté aux yeux, mais maintenant que tu le dis! Une grande différence tout de même, GD s'est replié dans l'observation et la dénonciation, JK s'est surtout investi dans une tentative de construction, une révolution, une libération, un homme nouveau. Sa démarche est fondée sur la (re)découverte d'un processus psychologique opérationnel: connais toi toi-même, maintenant. On dirait qu'on n'a pas le cul sorti des ronces, tellement il est plus facile de voir la paille dans l'oeil du voisin plutôt que la poutre dans le notre! Encore que cette dernière formulation est moins puissante, moins fondamentale que le message de JD parce qu'elle contient implicitement un jugement qui brouille la perception.

Incognitototo 04/06/2008 13:02



Tous 2, sur des plans différents, ont dénoncé l’illusion que constituent nos échanges sociaux, tous 2 ont toujours remis en cause le fait que
nous pouvions nous « libérer » en suivant les préceptes d’un chef ou d’un maître, tous 2, en cohérence avec leurs dires, ont sabordé les écoles ou mouvements qui s’étaient constitués autour
d’eux… Tous 2 pensaient et mettaient en pratique que la « vraie liberté et libération » demande d’abord de faire le deuil de croire que les réponses se trouvent ailleurs qu’en soi-même…
Tu remarqueras par ailleurs, que quand on compare les grands courants de pensées des différents plans (spirituel, politique (le matériel ou physique), psychologique), ceux-ci arrivent aux mêmes
conclusions et disent en fait la même chose, mais selon des modalités et des cheminements différents.
Il n’y a pas qu’un chemin pour aller à Rome et les grandes lois qui prévalent pour un plan se retrouvent systématiquement dans un autre. Par exemple, si tu prends les interdits énoncés par la
Bible, tu peux intégralement les retrouver sous d’autres formes dans les écoles psy, qui décrivent comment les interdits sont nécessaires à la structuration de l’appareil psychique de l’enfant…
pour que nous passions le reste de notre vie à essayer de dépasser ces carcans qui dans le même temps nous empêchent d’atteindre la « libération »…
Pour moi, même si sa formulation laisse parfois interrogatif par son surréalisme, le message de GD est de plus en plus clair… Je ne vois pas, comment, il aurait pu dire autrement ce qu’il a dit…
Il y a évidemment un jugement implicite, mais ce qu’il dénonce est réel et JK n’a pas fait moins, quand il dénonçait tous les pseudo-maîtres…
C’est en partie, la pensée de ces 2 personnages qui m’a toujours conforté dans l’idée que l’engagement dans une structure politique ou autre, dans l’état actuel de nos systèmes, n’apporterait pas
plus de solutions.

PS : tu as reçu mon dernier mail où je te donne une adresse ? Car je n'ai pas eu d'accusé de réception...



Michel MARTIN 27/05/2008 13:35

Le suicide de GD est-il un suicide "social", ou est-ce plus personnel? L'instabilité qu'il prédit, l'ingouvernabilité et qui serait le résultat de la manipulation permanente des foules me semble bien se profiler. Est-ce qu'internet peut modifier cette situation ou bien l'amplifier? C'est une question que je me pose.Je connais un autre cas de suicide social, mais plutôt dans l'alcool, c'est celui du poète breton Xavier Graal qui avait écrit "le cheval couché" en réponse au "Cheval d'orgueil" autobiographique, mais datant, de Pierre Jaquez Hélias. Ce que vivait comme X. Graal dans sa chair, c'était la disparition de la bretagne des clans, qui était son milieu naturel, au profit de ce qu'il appelait l'ordre romain mortifère (l'administration?) incarné par les préfectures dans lequel il se sentait comme un poisson sur le sable. Certainement une sorte de cousin éloigné de la Corsica Bella tchi tchi.

Incognitototo 27/05/2008 18:08



« Profiler » seulement ?... C’est déjà en place et moi, ce qui me frappe le plus, ce sont ses prédictions sur la virtualisation
des échanges sociaux ! En 1967 ! À une époque où personne ne pouvait imaginer l’arrivée d’internet, l’évolution des médias, la télé réalité et comment tous les modes d’échanges allaient
être bouleversés avec la mondialisation… Chaque phrase de son bouquin phare (La société du spectacle) est comme un oracle… J’en ai même fait un article : http://solutions-politiques.over-blog.com/article-4450149.html ; mais de comprendre ne me donne toujours pas
plus de solutions pour changer tout ça, et que mes propositions ne restent pas qu’un bel ouvrage virtuel…

P.-S. : en principe, son suicide est une décision personnelle… Il était atteint de polynévrite alcoolique et apparemment ça ne devait pas être facile à supporter… Cependant,
l’hyper-lucidité, dont il a fait preuve dans ses textes et ses thèses, me fait dire que quand on voit la noirceur du monde avec une telle vérité et si on ne voit que ça, on a plutôt envie de ne
pas prolonger le séjour trop longtemps. Tu remarqueras que par bien des aspects, GD est très proche de tous les enseignements de Krisnamurti… 2 chemins différents, 2 destins pour arriver aux
mêmes conclusions, mais pas à la même fin personnelle…



Michel MARTIN 25/05/2008 10:56

Une idée un peu parano, genre théorie du complot en phase avec GD et la société du spectacle: est-ce que les grands spéculateurs offensifs ne lancent pas des nouvelles, des rumeurs propres à avoir un effet sur les cours boursiers en même temps qu'ils opèrent des transactions de type offensif, c'est à dire capable de donner une impulsion à un cours ou un ensemble de cours. Transactions importantes +informations reprise par tout le corp médiacratique sans la moindre vérification, ça ne me surprendrait pas plus que ça. Ce serait une des sources de toute cette pollution d'informations qui nous abrutissent.

Incognitototo 25/05/2008 14:11



Tout est possible Michel, et sur les marchés financiers tous les coups sont permis… C’est vrai que je me suis souvent interrogé sur l’espèce de
suivisme, sans aucun recul analytique rationnel, qui semble une constante des marchés financiers… Une mauvaise rumeur et le « marché se rétracte », 2 chefs d’État qui se serrent la main et le «
marché est euphorique »…
Mais à propos de théorie du complot, je me souviens encore de l’époque où Bérégovoy, alors ministre de l’économie, venait nous expliquer à la télé, en brandissant la menace d’une dévaluation,
qu’il y avait de « méchants spéculateurs » qui attaquaient le franc… À l’époque, un de mes amis (qui n’a toujours pas lu cet article pour nous donner son avis éclairé), travaillait à la
trésorerie de la Coface et il me racontait que les « méchants spéculateurs » s’étaient eux !!!
S’il existe probablement des manœuvres pour faire des coups, je pense que pour le reste, à part celle de l’appât du gain, tout cela suit des logiques qui sont loin de pouvoir faire l’objet
d’explications rationnelles… Penses-tu vraiment qu’un joueur à la roulette sait pourquoi, il joue le 7, noir, impair et passe?… Malheureusement, je crains fort qu’il en soit exactement de même
pour les spéculateurs…
Ce visionnaire qu'était GD, nous avait tout prédit sur la virtualisation de la société, j'espère juste qu'il s'est trompé sur l'issue qu'il s'est appliqué à lui-même...



23/05/2008 17:06

A un futur tsunami !Mais à chaque fois qu'il approche, il faut remarquer que les autorités monétaires et les acteurs du marché savent fort bien gérer la crise pour que ça ne pète pas plus que ça !C'est au moins la troisième fois en 20 ans que je vis passer ce genre de phénomène (avec une nette tendance à l'accélération du rythme) sans autres conséquence grave que de tirer du papier pour quelques centaines de milliards.Presque 500 pour la crise du subprime (et on parle de 1.000 milliards de destruction de valeur au total.Soit un demi téra-Dollar pour 1.155 de transactions financières sur 32,3 sur bien et services tous les ans : une goutte d'eau !

Incognitototo 25/05/2008 14:13



À propos, de cette monstrueuse masse monétaire, il y a une idée qui me vient… et si elle représentait l’ensemble des actifs actuellement
achetable sur terre ? Car, si on respecte la partie double des bilans, il faut bien que l’argent qui a été dépensé pour acquérir un patrimoine, celui qui n’a pas été consommé en biens
fongibles, se retrouve quelque part… la contrepartie de ces actifs étant effectivement les émissions monétaires des banques centrales…
Dans la logique monétaire et puisque nous avons abandonné l’étalon-or, toute consommation de biens fongibles laisse disponible une masse monétaire qui n’a plus d’équivalence patrimoniale. Les
banques centrales sont donc condamnées à émettre toujours plus de papiers pour financer nos consommations (depuis 1971, les Américains ne fonctionnent pas autrement)…
Reste à savoir s’il existe un « point de rupture » à ce système…
À mon avis le vrai souci, dans cette affaire, c’est que cet argent disponible ne produise que du papier, comme s’il n’y avait pas assez de secteurs productifs à investir…
Quant à revenir au troc, oui pourquoi pas… Internet n’a pas fini de nous faire évoluer et cela fait partie des possibilités que cet outil offre…



jasmin 22/05/2008 19:57

@ InfreeAurions-nous à faire à un trou noir ?Bof...il ne cache encore que du mystère. 

Infreequentable 22/05/2008 18:14

@ Michel : moi non plus !Mais Inco te montre un tableau dans son premier commentaire qui reste très clair !3 % de la monnaie, c'est tout ce que représente les échanges "vrais" mondiaux !33 fois moins que la "création monétaire" qui circulent ! Et autant de valeur qui peuvent disparaître du jour au lendemain s'effondrant comme un château de cartes ou de dominos en moins de temps qu'il ne faut pour s'en rendre compte !Submergeant naturellement les 3 % qui comptent pour de vrai !On finira par faire du troc : c'est la place internationale de ta "monnaie molle" (ou fondante) !Ne me demande pas comment, mais ça devrait devenir une évidence dans les prochaines années, quand le ssytème financier interntional s'effondrera sous sa propre masse superflue !

Infreequentable 22/05/2008 18:09

@ Jasmin : Moi je veux bien dire que le TCE c'est une crotte ! Ca ne me gêne pas.M'enfin un traîté qui exonère quasiment tout le monde de l'appliquer, sauf les pays de l'Europe des 6,Un traîté qui nous dit comment en sortir assez clairement,Un traîté qui nous raconte la belle histoire de comment on va pouvoir l'amender, l'améliorer, lui donner une vocation sociale et non pas seulement financière ou fiscale (et encore...), moi je prends plutôt que rien !Là où il n'y a rien qu'un empilement de traîtés éparses qui ne sont même pas cohérents entre eux, sans vision d'ensemble, si non qu'un fatras de compromis, j'appelle ça un progrès.Pour le moment, nous en restons à Maastricht, Amsterdam et Nice, plus la convention des droits de l'homme et c'est le foutoir !Je n'en démords pas, même avec la protection d'un euro fort, c'est Maastricht qui ne fallait pas voter !Depuis, le rubicon a été franchi : il faut l'acter et devenir adulte, point barre !Mais pour s'en rendre compte, il fallait lire jusque la fin de l'annexe III du TCE (car ce n'est pas dit comme ça dans les premiers paragraphes) !

Michel MARTIN 22/05/2008 14:15

On peut revenir un peu sur les questions d'offre et de demande? L'équilibre serait donc perturbé par la spéculation offensive qui donne l'impulsion pour en récolter ensuite l'effet amplifié du type panurgien. Je comprends globalement comment ça peut marcher sur les monnaies, les produits banquiers qui se tiennent tous par la barbichette, l'immobilier ou les produits majoritairement pris en charge par les entreprises cotées. Il n'y aurait donc à peu près rien qui puisse y échapper soit directement soit indirectement. J'ai un peu de mal à y voir clair, comment ça se passe dans le détail.

Incognitototo 23/05/2008 02:55



Le secteur des produits d’entreprise est le seul qui soit à peu près épargné par la spéculation fictive, … ce qui n’empêche pas les
sur-cotations par excès de demandes…
Par contre, pour les autres secteurs que tu cites, c’est beaucoup plus compliqué, car ces spéculations revêtent des formes de plus en plus complexes et de plus en plus protéiformes. D’ailleurs,
cela pourrait faire l’objet de plusieurs bouquins de décrire par le détail tous les types de marchés ou de produits actuellement à la disposition de nos spéculateurs et il s’en invente tous les
jours de nouveaux… moi-même, j’ai un peu décoché, je ne comprends plus tout et je suis très loin de maîtriser tous les process actuellement utilisés. Quand on m’explique, j’arrive tout juste à
repérer ce qui est de l’ordre d’un vrai placement, par rapport à des opérations fictives ou des ventes pyramidales, alors, rentrer dans le détail des opérations et sur un aussi grand nombre de
secteurs, ça dépasse mon seuil de compétence.

Tu peux lire le lien que je donne dans l’article, du moins pour les marchés à terme, qui illustre assez bien comment cela se passe pour ce secteur-là.
Mais ce qu’il faut bien comprendre, c’est que les « grandes évolutions » de ces marchés, sont :
- qu’on peut maintenant « jouer » sur à peu près tout et n’importe quoi, aussi bien à la baisse qu’à la hausse, à terme ou au comptant (et même en mixte), et beaucoup de marchés ne sont
pas si loin des systèmes de paris anglo-saxons qui misent sur tout et n’importe quoi, pourvu qu’il y ait quelqu’un pour suivre la mise,
- que l’ouverture des marchés et les transactions électroniques permettent maintenant d’effectuer en quelques secondes des opérations de transferts, d’achats, de ventes, de prises de position et
de règlements, dans quasiment n’importe quel pays, qui auraient demandé des mois, il y a encore 20 ans…

C'est dire, si les possibilités de jouer se sont considérablement étoffées et accélérées, permettant à tous ces gens de spéculer « à jet continu »… et chacun son domaine de
prédilection… Par exemple, sur les marchés monétaires, il y a des traders qui passent leur temps à prendre position sur des monnaies…
Autant la couverture du risque de change sur des contrats à terme est une simple mesure de précaution et de bonne
gestion pour une entreprise, autant quand on en fait un métier où on passe son temps à profiter des différentiels de taux entre les pays pour déplacer des capitaux au gré des fluctuations de
demandes, en jouant à la hausse ou la baisse, ça n’a plus aucun sens…
Tu remarqueras d’ailleurs, que pour la simple couverture du risque de change, il existe de nombreux outils (et encore ils ne disent pas tout), alors imagine ce que les opérateurs financiers ont
pu imaginer pour mettre sur le marché des créances ou jouer sur les monnaies… maintenant, multiplie ce que tu as réussi à imaginer par 100 et tu seras peut-être dans une réalité approchant le
nombre de possibilités qui s’offrent à nos spéculateurs…

En principe d’après beaucoup de théories économiques, nous ne sommes jamais très loin de l’Armageddon financier… et pourtant malgré les crises successives, qualifiées par certains de
« simples ajustements », tout ça continue à fonctionner, avec la bénédiction des banques centrales et surtout leur aide quand ça va mal… dans la joie, la bonne humeur, les flots de
champagne, de cocaïne (la came des traders), les belles amies, … sans oublier la Porsche ou la Ferrari, signe évident de réussite… jusqu’au prochain Kerviel…

Comme le rappelait Infree dans son article (et encore dans son post suivant), seule la masse monétaire semble illimitée et on se demande bien comment cela a pu se produire, en contradiction avec
toutes les théories monétaires qui avaient cours, il n’y a pas encore si longtemps…

Pour ma part, j’assimile une grande majorité de ces spéculateurs à des addicts du jeu qui ont perdu tout contact avec les réalités du monde du travail… Si on était en Chine sous la révolution
culturelle, on les enverrait se faire rééduquer dans des camps et on n’en parlerait plus… Mais les temps ont changé, maintenant, même la Chine les accueille à bras ouvert… Drôle de monde,
vraiment… ou les banques centrales ont débloqué dans l’urgence (de mémoire) 7 milliards de dollars pour faire face à la crise des subprimes, mais où l’OMS n’arrive pas à trouver un demi milliard
de dollars pour arriver à poursuivre son programme d’aide alimentaire.

Je ne sais pas où nous conduit cette société virtuelle, mais je suis sûr que ce n’est pas là où je veux aller…

PS : merci de rappeler à l’ordre nos débatteurs, je ne savais plus quoi leur répondre, surtout pour relancer de vieux débats, dont nous avons déjà 100 fois fait le tour… Mais, Infree est
vraiment le champion du monde de la provoc… Je l’aurais bien pris dans mes jeunes années dans mon équipe de situationnistes qui s’amusait à faire du théâtre de l’opprimé…



jasmin 22/05/2008 12:10

Le TCE une avancée ?!?!?!Ooooohhhh que non ! Seulement une compile  de Nice et Amsterdam, avec un apport social inacceptable entre autres...et des incohérences qui rendaient les traductions impossibles ET le texte différent suivant certains pays de la communauté.Tiens, sur ce coup là, la prese ne s'est pas étendue, mais Mr Chirac, alors Président de la République, en avait été informé.L'Elysée avait immédiatement fait suspendre la distribution du TCE papier dans les boîtes aux lettres des électeurs. C'est pour cela que certains départements ne l'ont jamais reçu.Il était seulement consultable sur le net.Je ne peux pas donner mon aval à une comédie pareille.Tiens Michel qui semble fort attaché aux mesures sociales, ce qui est très honorable, n'a pas dû voter "oui" s'il a bien lu toute la partie sociale.Ca faisait peur pour nous mais surtout pour nos enfants ! Mais de toute façon, Mr. Sarkozy, d'un entrejambe dont il a le secret, nous l'a imposé par voie parlementaire.Quand je pense que de très nombreux députés ont avoué publiquement ne pas l'avoir lu, alors qu'ils ont voté (oui ou non, peu importe), je ne décolère pas !Des pantins ou des bouffons ?Leur dernier coup en date : les retraites !Il faut avoir été député au moins six mois, pour percevoir à vie une retraite de 5 000 euros mensuels !La presse ? Elle ne s'est pas étendue non plus sur ce coup là.Qui ose affirmer que la presse n'est pas à la botte  de pouvoirs ?Comment faire pour encore accorder du crédit à leurs "gesticulations" ?

Infreequzntable 22/05/2008 09:23

@ Jasmin : Moi non plus ! mais comme on était moins nombreux que les "autres", c'était donc Michlel et Inco !Par contre, puisqu'on avait approuvé Maastricht et que ceux de Nice et d'Amstedam nous ont été imposés, il fallait bien faire le TCE qui était une avancée !Mais là encore, je n'étais pas assez nombreux !

jasmin 21/05/2008 19:34

@ InfreeJe n'ai jamais approuvé le Traité de Maastricht ! ...pour l'avoir lu. Je ne souhaite pas de lendemains douloureux pour mes enfants.Déjà qu'on leur a réservé une belle fumisterie...

jasmin 21/05/2008 11:19

@ IncoC'est la première phrase de ton commentaire qui me fait bondir. Mais si je n'ai pas su apprécier et que je t'ai blessé,  excuse-moi.Pour Monsanto, c'est vrai que tu n'as pas tort. Mais il ne faut pas faire un amalgame Monsanto/OGM/recherche.Ceci dit je ne vénère pas Monsanto. Il se trouve qu'ils mettent le paquet sur la recherche en plus de la commercialisation bien sûr.Je décline fermement ma désapprobation sur la conduite de nos gouvernements successifs depuis le début des années 80 avec la recherche en France. En Belgique c'est terrible. Les inscriptions des étudiants dans les sections Math ou sciences sont presque inexistantes depuis quelques années. Bonjour l'avenir !C'est ça qu'on va payer. En France et ailleurs.Des "monsanto", il y en a d'autres dans le monde, en Suisse notamment. Un pudique silence est maintenu, Europe oblige ?Tu veux choisir ce que tu manges ? Fort bien Inco.Est que la tracabilité (qui me fait éclater de rire tant elle est stupide) t'indique si la viande que tu consommes provient d'animaux nourris aux OGM ..et aux antibiotiques ??Autre chose,  mais je pense t'en avoir déjà parlé : un de mes anciens clients, agriculteur, me racontait il y a 8 ans que quand il semait le maïs, il y avait des graines OGM mélangées aux autres. Les agriculteurs devaient seulement observer si des différences étaient visibles en plein champ. Lui assurait que non.Note qu'il ricanait qu'à l'époque on commençait à dénoncer les OGM mais que ce produit était semé en plein champs à l'insu de la population.   @ Michel"..les demandes sont étayées par les études scientifiques".Non. Et non ! C'est une comédie sans nom. Parce qu'il faut que ces "chercheurs"  abondent dans le sens de certains pouvoirs.Pour ceux ou celles qui s'y refusent, une suite pas très distinguée leur est réservée. Surtout lorsque ça touche à des millions voire des milliards de retombées pour des multinationales ! Tu évoques "un accès aux dossiers des années plus tard".Bé oui...et pour cause.Mais pas seulement dans le domaine des OGM.

Infree 21/05/2008 10:13

@ Inco et Jasmin : Crise de ménage en direct ?Je crois que vous avez tous les deux raisons. Toi comme Jasmin souhaitez être informés correctement. C'est tout !Quant au reste et à la mini crise de la loi Borloo, ce n'était qu'un faux-nez : il s'agissait de retranscrire dans la loi interne une directive européenne.Le reste c'est du brouhaha qui a surtout servi à opacifier le débat au lieu de l'éclairer !L'action doit être menée au niveau européen, pas au niveau national !Flûte, vous avez voté pour l'Europe sans traîté de la constitution, oui ou non ?Alors débrouillez-vous avec celle de Maastricht (que vous avez approuvé) et du traité de Nice en attendant que celui de Lisbonne passe en droit positif applicable !De mon côté, je compte toujours en dollars US... en attendant !

Michel MARTIN 21/05/2008 09:16

@Toto: je te suis sur les OGM.@Jasmin: là je ne suis pas d'accord avec toi, ce serait valider le fait d'être juge et parti. Les demandes d'autorisations pour les OGM sont déposées à l'Europe à une agence de sécurité sanitaire. Les demandes sont étayées par les études scientifiques des demandeurs et il n'est possible d'avoir accès à ces dossiers que des années plus tard. Or il n'y a rien qui ressemble plus à un dossier scientifique sérieux qu'un dossier scientifique bidonné pour qui n'est pas vraiment dans le coup.

jasmin 20/05/2008 14:27

@ IncoNon. Et je n'apprécie pas que tu me prennes pour une imbécile.Je ne connais pas Allègre. Je ne savais pas qu'il avait écrit un bouquin sur les OGM et je ne lis pas le monde.Comme quoi il n'y a pas que dans ces créneaux là qu'on trouve une information sur laquelle on peut débattre.Je n'ai pas besoin de recopier qui que ce soit, car je sais parfaitement formuler toute seule mes opinions.Je suis fort bien informée, sur Monsanto tout particulièrement, et sur l'évolution de la recherche scientifique en France.J'ai des très proches qui y évoluent. Des expatriés .A "sciences et vie" je préfère depuis très longtemps les revues "la recherche" ou "la science". Je ne prétends pas que sciences et vie soit une mauvaise revue, mais c'est incomparable avec la qualité des articles des deux autres revues. Déja que les scientifiques ne sont jamais d'accord entre eux et que les nouveautés font inexorablement un blocage de la part des plus anciens.Le phénomène n'est pas nouveau. @ Michel.Bien sûr que les OGM peuvent être une réponse à la malnutrition et aux famines qui sévissent dans le monde. Comme il s'agit de multinationales, c'est évident que ces gens là n'ont pas une vision franco-française ou franco-européenne.Il est vrai qu'en France, on préfère détruire des tonnes de cultures ou de viandes (par exemple) plutôt que de les "redistribuer". Ou, mieux, détruire les invendus +- périmés, arrosés de javel pour que personne ne puisse les récupérer, même dans les poubelles.C'est peut être une simple question d'hygiène qui m'échappe ?! Tout ça pour ne pas faire baisser les prix.C'est tellement mieux de voir de plus en plus de gens faire les poubelles pour se nourrir. Alors, vision franco-française, tu as raison on n'en a pas besoin.Est ce que vous avez déjà vu des cultures entières détruites par les insectes en très peu de temps ?Ou des cultures qui ne résistent pas à la sécheresse ou à l'humidité ?Mais comme il y a une chaîne alimentaire, que ce soit en France ou ailleurs, à la fin du cycle, c'est l'humain qui en crève. Maintenant, ne pas confondre intérêts économiques, politiques et scientifiques.Nous sommes gavés de désinformation, surtout sur ce thème !

Incognitototo 20/05/2008 17:55



Be qu’est-ce qui te prend ??? Je ne vois pas où je te prends pour une imbécile… Je dis juste que j'ai déjà entendu ces développements
progressistes qui ne sont pas faux… Il n’en reste pas moins :
- qu’il y a des alternatives,
- que partout où Monsanto est passé, c’est une nouvelle féodalité qui s’installe,
- que je veux pouvoir garder ma liberté de choisir ce que je mange et que ce n’est pas possible avec les OGM qui se disséminent partout, sans contrôle, et sans qu’on puisse les arrêter, …
Pour le reste, je me fous de savoir et d’avoir une opinion pour savoir si les OGM, c’est bien ou mal…



Michel MARTIN 20/05/2008 09:49

OGM, en a t'on besoin? Il semble bien que non et que le principal problème soit celui de la gestion de l'eau, de l'irrigation en particulier. Que les OGM puissent apporter des produits intéressants, c'est fort probable, mais il n'y a pas d'urgence comme on tente de nous le faire croire. D'ailleurs les OGM qui sont aujourd'hui mis en culture n'ont pas prouvé leur efficacité, ce serait même plutôt le contraire. Pour ma part je soutiens José: oui à l'expérimentation OGM en milieu confiné et non à la culture en champ ouvert. Au passage, Allègre pense que le principe de précaution va détruire le mythe du progrès sur lequel repose notre société depuis 200 ans. Pour ma part, je crois que c'est l'inverse, que sans ce principe, malgré tous ses effets pervers, notre mythe fondateur va s'écrouler parce qu'on bouffe la planète pour des profits qui n'en valent pas la peine et qui sont très mal répartis.

Infreequentable 20/05/2008 09:30

@ Inco : tu le dis toi même ! Une association de défense d'intérêts doit être inscrit dans ses statuts pour pouvoir acter en justice !Il suffit d'être trois et d'aller dépenser quelques euros en préfecture.Après, tu "fais masse" en accueillant des mécontants, avec une cotisation de Un euro et quand tu es assez nombreux, tu prends un avocat !Simple...Avec la Class Action, qui ne vise que les petits porteurs minoritaires, je te rappelle, et pas la lutte contre les OGM ou les marées noires, c'est autrui qui défend ce qu'il croit être bon pour l'intérêt général, mais si tu ne te déclares pas comme victime, t'es eu dans les grandes largeurs...Et en plus, tes intérêts ne collent pas forcément avec l'intérêt général et comme la cause sera jugée, bé on y revient plus :Un vrai piège à kon !Enfin bref, de toute façon, j'avoue que je m'en tape : fais bien que ce que tu veux !Pour le reste, OGM, marée noire, banquiers esKrocs, c'est au pouvoir public de remettre de l'ordre, puisque c'est lui le dépositaire de l'intérêt général... quand il veut bien agir !D'où l'intérêt des associations de victimes (ex l'amiante).En ce qui concerne le mien de banquier, à chaque fois qu'il me facture une commission pas prévue dans ces CGV, je lui envoie un courrier recommandé (direct au pédégé) accompagné d'une facture de 1.500 € HT forfaitaire de ma boîte pour frais de dossier précontentieux, selon MES propres CGV.Je t'assure que les choses s'arrangent très vite.Evidemment, il ne paye jamais et je passe un avoir, pour pas qu'il puisse récupérer de la TVA fictive sur les débits...

jasmin 19/05/2008 19:58

OGMIl faut savoir que les scientifiques qui prennent position pour les OGM, font l'objet d'attaques personnelles. Les budgets pour la recherche sont coupés et les politiques ne prennent pas la défense des chercheurs ou des OGM.Le maïs de Monsanto (MON 180) est la seule plante transgénique dont la production est autorisée par l'Europe.La France maintiendra l'autorisation ou ...jouera la clause de sauvegarde vis à vis de l'Europe pour l'interdire.En janvier dernier, JF Le Grand (sénateur UMP), a annoncé qu'il y avait des "doutes sérieux" sur le MON 810.Toutefois, c'était une simple formule de convenance pour permettre à qui de droit de faire jouer la clause de sauvegarde.Une décision prise en fonction d'éléments politiques dans lesquels il n'y a aucun argument scientifique.Mais, si les OGM sont interdits pour la culture en France, ils peuvent être importés et sont toujours autorisés pour la consommation animale. Drôle, non ?!Bref, les écolos signent une victoire. Bornés et peu informés par les scientifiques qu'ils ne veulent pas entendre, ils ont parfaitement manipulé la polulation qui n'en veut pas.On ne pouvait pas s'attendre à moindre.Le gouvernement qui tente d'apaiser la colère des scientifiques vient d'annoncer 45 millions d'euros de crédit pour la recherche.    Attention,il s'agit d'une "promesse". Voilà pourquoi nos scientifiques s'expatrient, alors qu'ils étaient, il y a quelques années, parmi les meilleurs du monde.Ne nous leurrons pas. Les grandes multinationales avec MONSANTO sur le podium, se réjouissent de voir disparaître cette concurrence française.Elles s'en foutent. Elles poursuivront leurs recherches autre part dans le monde, boufferont nos marchés à l'exportation et ... NOUS VENDRONT LEURS OGM !!C'est triste à considérer et le retard  pris en France coûtera un prix exorbitant.Mais ça, il y aura probablement les mêmes politiques à l'origine de ce mal, qui prêcheront que les coupables...ce sont les autres. Et la population suivra. L'amnésie collective, la désinformation et le facile prédigéré qui leur est servi tous les jours, assureront le suivi. 

Incognitototo 20/05/2008 00:24



Be quoi, Jasmin, tu nous reprends tous les arguments d’Allègre ? Ce vendu aux grands groupes… Tu as recopié son bouquin et ses articles dans Le
Monde ? Achète le Science et Vie sur les OGM, tu verras « qu’on en sait beaucoup plus qu’on voudrait bien nous faire croire qu’on ne sait pas qu’on sait très bien ce qu’on sait déjà ». On dirait
d’ailleurs, que cette histoire suit exactement le même processus que celui sur le réchauffement climatique… Il y a 30 ans les scientifiques qui annonçaient les problèmes étaient pris pour des «
pas sérieux »… aujourd’hui, c’est l’inverse, plus aucun scientifique sérieux (à part Allègre qui persiste et qui signe) ne peut nier qu’il y a un problème de réchauffement climatique dû à
l’activité humaine…

Je ne crois pas que la bataille soit perdue d’avance… Elle ne fait que commencer et les Européens seraient vraiment très cons d’accepter cette hégémonie de Monsanto ou d’autres… d’ailleurs, à ma
connaissance il y a toujours désaccord sur la brevetabilité du vivant entre les Américains et nous…

Reste que la plus élémentaire précaution veut qu’on mette en place des dispositifs qui permettraient de faire marche arrière ce qui n’est pas du tout garanti par les lois actuellement ; reste que
je n’ai pas besoin de Monsanto pour mourir plus vite et que je veux pouvoir continuer à choisir ce que je mange…



Infreequentable 19/05/2008 13:49

Tu vois bien Inco, que la "class action" (qui au départ ne vise qu'à fournir un outil de plus à l'association des porteurs minoritaires) est déjà inutile :1 - Les actions groupées d'UFC ou de Que Choisir, des fois ça marche des fois ça ne marche pas, pourtant ça existe déjà...Donc un outil de plus, ma foi... ça pourrait ne pas régler le problème.2 - Il suffit de se monter en Association, et on est déjà tout de suite plus nombreux.Ca et la pétition, t'es automatiquement écouté autrement.Enfi, ce n'est pas une "class action" qui règelera le problème des OGM, puisqu'il est politique en même temps que scientifique (avec au bout des histoires de gros sous, donc intervention de la technostructure ambiante).Faut pas non plus mélanger tous les problèmes et toutes les procédures...Pour le reste, tu as parfaitement raison : trop souvent le juge se défausse sur des procédés pour n'avoir pas à juger au fond !D'ailleurs j'y vais demain au TI du 7° pour m'entendre dire qu'il n'est pas compétent et qu'il faut aller au TGI : 10 ans pour en arriver là, je t'assure qu'il y a des pains de plastic qui se perdent...Mais c'est la procédure (plus les tentatives de conciliation, entre personnes pourtant conciliantes), les expertises et tout le toutim, juste pour un numéro de porte de cave dans une copropriété !

Incognitototo 19/05/2008 14:42



Et non, Infree, désolé de te contredire, mais actuellement une association ne peut pas agir pour les intérêts particuliers de ses membres, juste
pour la défense de son objet statutaire…

Si l’UFC et Que Choisir conduisent des actions, c’est uniquement parce qu’elles se joignent à l’action de particuliers ; et, de toute façon, elles sont quasiment systématiquement déboutées,
en tant qu’association, puisqu’elles ne peuvent pas démontrer un préjudice direct et même indirect, pour elles…

Ce genre d’action groupée est évidemment actuellement possible, mais, compte tenu des formalismes à respecter, cela engendre tant de paperasse que le jeu doit en valoir la chandelle ; et on
voit mal, par exemple, un groupement de consommateurs agir pour que les banques cessent de prélever des frais indus, car, pour 10 euros par an, qui ira faire un procès ?… C’est pourquoi, il
serait quand même plus simple, qu’une association puisse s’autosaisir et agir dans l’intérêt de tous, indistinctement, sans avoir à se joindre à des personnes physiques qui devraient produire,
état civil, pièces d’identité, mandat de représentation, preuves des préjudices, et cetera…
C’est une simple mesure de simplification qui permettrait aux associations d’aller jusqu’au bout de leur objet, sans avoir à gérer un formalisme juridique démentiel… comme tu le décris, si bien
dans l’exemple que tu rapportes… À propos, il te reste encore quelques pains de plastic ? Je crois que je vais en avoir bientôt besoin… ;o))

Pour les OGM… Je ne mélange pas. Je dis simplement que le jour où tout un département sera contaminé, l’action de groupe sera quand même quelque peu plus efficace, contre le monstre de
superpuissance qu’est Monsanto… surtout quand on connaît leurs méthodes d’intimidations et de pressions (il y a eu un excellent
et terrifiant reportage sur Arte dernièrement)…



jasmin 19/05/2008 10:41

@ IncoTu écris que UFC QUE CHOISIR a gagné contre SFR.Dans la même affaire, l'année dernière UFC a été débouté au titre que les plaignants défendus par l'association n'étaient pas tous titulaires d'une carte de membre.Dingue, non ?!Au sujet de Monsanto...Tu as raison de dire que quand on ne sait pas, on s'abstient.Les pesticides et autres chimie  produits depuis des dizaines d'années ont fait beaucoup plus de mal à la planète (tout confondu) que les soi disants dangereux OGM.Les autorités sanitaires sont parfaitement au courant des dégâts, mais sont frappés parallèlement d'amnésie collective.Alors que faire Inco ?Développer la psychiâtrie ou lutter contre certains industriels. 

Incognitototo 19/05/2008 11:11



Oui, la justice est souvent étonnante, comme je le souligne dans ce blog, c’est une tendance lourde : elle est de plus en plus prompte à
débouter les gens pour des problèmes de procédure ou de forme, pourvu qu’elle n’ait pas à se prononcer sur le fond…

Pour le reste, il y a une solution assez simple, c’est lutter pour que nous ayons des élus « propres » qui fassent leur boulot et qui défendent l’intérêt collectif, plutôt que des
intérêts particuliers ou leur place… Mais bon, je t’accorde qu’on n’est pas près de gagner…



jasmin 17/05/2008 16:50

@ InfreeNon pas un  pseudo juriste. Seulement un avocat.J'en connais un autre d'ancien avocat qui a été élu au poste suprême. En matière de Droit, il ne s'est pas gêné pour le bafouer pendant ses mandats n'est ce pas. Champion en la matière.Tu n'aimes pas NS, ça on le sait, mais ce n'est pas une raison pour le charger systématiquement non plus.Désolée mon Infree, la France n'a pas attendu NS pour plonger dans le gouffre de l'ignorance et de la bêtise.Alors c'est bien de garder l'esprit critique, mais il n'est pas nécessaire de focaliser systématiquement sur tout ce qui ne fonctionnerait pas. 

jasmin 17/05/2008 16:43

@ MichelUFC QUE CHOISIR. Eh bien, je me pose des questions sur l'efficacité de cette association (comme sur tant d'autres). J'ai eu besoin personnellement de son aide, ainsi que certaines de mes relations que j'avais dirigées vers eux et qui l'ont consultée.Excepté payer les cotisations, on attend toujours de voir leur efficacité.J'ai été reçue par une juriste (j'avais de la chance m'a dit un membre de l'assos présent, elle est super compétente !). Elle ne m'a rien dit que je ne savais déjà. Sauf que les "banques" puisqu'il s'agissait d'une banque, avaient tous les pouvoirs en France. Commun, néanmoins totalement  faux.Bref, nous avons tous reçu une lettre de UFC QUE CHOISIR deux semaines après l'entretien. Missive qui nous disait que "sans réponse de notre part pour poursuivre le dossier, le dossier serait classé sans suite". Les sociétés mises en cause n'avaient même pas eu le temps de répondre !Depuis ...? Lettre morte.C'est déjà comme avec la HALDE. C'est quand on en a besoin qu'on se rend compte qu'elles sont promptes à percevoir les cotisations et/ou subventions, un point c'est tout.@ IncoJe suis assez réservée sur les OGM. Nous sommes abreuvés de propagande les concernant. Pas que tout soit faux, mais tout n'est pas juste non plus. En fait on ne sait pas trop.Toutefois, nous consommons plusieurs produits OGM vendus partout en France, depuis 30 ans au moins. Les tomates par exemple. Voilà un bel exemple d'OGM !Personne ne dit rien.D'autres part, nous consommons de la viande dont les animaux sont alimentés à l'OGM depuis des lustres. Et alors ? Pas grand chose de ce côté là non plus.Il faut prendre du recul je crois, et analyser.   Payer 36 euros de cotisation pour une "connerie" comme ça, c'est fort tout de même.Peut être que sur Paris ou alentours, ça fonctionne.  

Incognitototo 19/05/2008 01:55



Be justement, Jasmin, quand on ne sait pas trop, on s’abstient ; et on ne permet pas à une des multinationales les plus malfaisantes du monde
(Monsanto) d’inféoder les agriculteurs à ses lois du marché… notamment, sans protéger contre les contaminations, ceux qui veulent continuer à produire des non-OGM et c’est surtout ça qui est le
plus grave et scandaleux dans cette affaire.

Par ailleurs, on commence à savoir… des expériences tendent à démontrer que des modifications significatives cellulaires se produisent sur des rats qui ne sont nourris qu’avec des OGM. Le plus
élémentaire principe de prudence voudrait que sur des phénomènes, dont on ne pourra mesurer les effets que dans des dizaines d’années, on s’abstienne ou du moins qu’on prenne des précautions pour
pouvoir faire machine arrière et, surtout, qu’on laisse à chacun la liberté de choisir. Or le problème avec les OGM, c’est qu’ils contaminent tout : récemment les Mexicains (qui ont interdit
toute culture de maïs transgénique chez eux depuis toujours), se sont aperçus qu’une partie significative de leur production était contaminée… un comble, pour un pays qui se pensait détenteur des
dernières souches pures de maïs… (il y a eu un gros dossier là-dessus récemment dans Science et Vie)

Heu… pour les tomates, non… s’il y a quelques OGM, c'est principalement, pour résoudre des problèmes de conservation ou de tenue, pas pour qu’elles résistent à des pesticides et ça fait
une grosse différence pour les effets secondaires possibles ; pour autant, la grande majorité est issue de sélections naturelles, comme l’ont toujours fait, de tout temps, nos agriculteurs.

Pour l’UFC, je suis d’accord, d’ailleurs j’ai rompu mon abonnement, il y a un an, car je trouvais qu’ils donnaient un peu trop dans le « faites ce que je dis et ne faites pas ce que je fais ». A
leur décharge leur permanence sont tenues pas des bénévoles et c’est sûr qu’on n’y rencontre pas que des foudres de guerre… reste qu'ils continuent à jouer un rôle très important pour tous, un
peu comme les spéculateurs, dans un autre registre...



Infreequentable 16/05/2008 18:43

Et oui ! La "class action à la française"... Un vrai gag !Je trouve débile ces soi-disant juristes citoyens d'oublier un peu vite les percées abandonnées de la jurisprudence existante dans les années 80/90, sur les action ut singuli celles relatives aux actions pauliennes, l'action oblique, la mise ne branle du parquet pour tout ce qui ressemble à des abus de confiance ou des abus de biens sociaux...Comme si à être plusieurs régleraient les problèmes !C'est vraiment délirant !On copite le droit américain qui est d'une nature complétement différente du notre en se réclamant des spécificités franco-gauloises !Le droit américain est "usuel", le notre est "écrit".Ainsi, dans le notre, un Fourniret ne peut pas être cité en cour d'assise à son propre procès puisqu'il est l'accusé. En droit américain, il peut témoigner sous serment comme n'importe qui !Là où il y a scandale, c'est qu'il y a un double scandale : un pseudo juriste de chez Nanterre (tient, j'en ferai un post !) devenu Président fait des promesses électorales, qu'il est bien forcé... d'oublier quand il est devenu Président !Le scandale neutralise le scandale.Et ce sont les électeurs qui sont scandaleux : ils auraient dû voir que ce gars dit tout et n'importe quoi tellement il est nul (sur le plan juridique... Comme de vouloir juger les fous, par exemple, comme de piétiner le principe de la séparation des pouvoirs et d'aller baver au Parlement en toute impunité, d'autant mieux que les "écoutants" devront fermer leur clapet !)Bon, enfin, je ne vais pas m'énerver pour si peu !Le droit des sociétés recèle bien des aspects ignorés par beaucoup trop de monde : c'est bien le résultat de l'ignorance avérée "en système".Et au final, ce tout "petit bout" de la vie économique, n'a rien à voir avec la vie économique tout court, Michel !Dans une société, si t'es pas content, les statuts règlent le problème et tu te casses faute d'affectio societatis constaté, pas plus compliqué que ça !Pour les OGM, c'est nettement au-delà que ça se passe...

Incognitototo 16/05/2008 22:03



Be Infree, un petit coup de chaud peut être ?

Les avocats et les juristes n’ont rien oublié du droit… ce sont plutôt les juges qui ont quelques problèmes… J’ai engagé une action paulienne, contre un contrefacteur qui, après sa condamnation,
a organisé son insolvabilité… depuis 5 ans, le dossier est au point mort, rien ne se passe et je vois gros comme une maison qu’il va y avoir un non-lieu…

À part ça, oui, l’action de groupe a plus de chance d’aboutir quand on est plusieurs. J’ai été précurseur et j’ai perdu à titre individuel contre SFR, alors que l’UFC a gagné sur les clauses
abusives des contrats de téléphonie. De plus, qui a le temps et l’énergie pour conduire des actions pour des broutilles, pour toutes ces petites arnaques des banques, des opérateurs de téléphone,
des assurances, etc. Alors que l’action de groupe permettrait de conduire des actions pour que tous ces petits abus cessent ; petits abus qui multipliés par des milliers de clients en font des
gros.
Et pour les gros, tu te vois, toi, attaquer seul Monsanto, parce que les champs semés n’auront pas respecté les limites de distance de sécurité, par rapport aux autres cultures et que tout un
département sera contaminé par des OGM ? Mais, il est vrai qu’en Corse, il y a d’autres moyens de régler ce genre de problèmes…

Vraiment, contrairement à ce que tu sembles croire, l’action de groupe serait une vraie avancée, pour résister au rouleau compresseur que représentent les grandes entreprises face aux
particuliers.



Michel MARTIN 16/05/2008 13:40

Toto, si tu veux pousser un peu le mouvement pour les actions de groupe, il y a une pétition qui circule, lancée par UFC que choisir et CLCV(?) (je l'ai signée):http://www.ensemblenjustice.org/eej2/valids.phpLa lettre d'"ensemble en justice":http://www.ensemblenjustice.org/eej2/lettre.html

Incognitototo 16/05/2008 13:48


Merci Michel, de nous donner les liens,

J'avais totalement oublié cette action de l'UFC pour laquelle, j'ai signé et resigné (il y a éjà eu, de mémoire, trois pétitions lancées), des deux mains depuis longtemps... un vrai serpent de
mer... et on se demande (presque...) pourquoi cela n'aboutit pas...


jasmin 15/05/2008 20:56

"Je rêve d'un mouvement de consommateurs qui auraient le pouvoir de boycotter tous les acteurs économiques qui exagèrent..."Oui ! Sauf qu'ils ont toujours un train d'avance sur nous. Dur, dur de les précéder car ça fuse, et très vite.Avant de les repérer, ils nous ont déjà bernés. 

Incognitototo 16/05/2008 11:54



Je ne suis pas sûr qu’ils continueraient à être les pus fort, si nos élus voulaient bien se donner la peine de faire leur boulot… et, à mon
avis, c’est surtout là, qu’il y a un problème.
Toujours pas d’action de groupe possible en France, une vraie honte pour la démocratie et la justice… et il n’y a qu’à voir comment a été traité la loi sur les OGM, pour se rendre compte que nos
élus semblent totalement inféodés aux grandes multinationales.
C’est donc, surtout dans les fonctionnements institutionnels que se trouvent les freins aux changements… mais bon, ce n’est pas nouveau et c’est, à mon avis, beaucoup plus grave que les pratiques
des grands groupes, qui ne défendent que leur bifteck… comme nos élus, tu me diras… avec une différence de taille, c’est qu’ils ne devraient pas être là où ils sont, pour ça…



Michel MARTIN 15/05/2008 13:45

Il me semble que la rareté en économie, n'est pas tout à fait la rareté au sens général. Tout ce qui est rare est cher est exact au sens du marché, sous-entendu tout ce qui est très demandé et peu offert est cher. C'est la tension entre la demande et l'offre qui donne le sens économique à la rareté. Donc la situation est un des facteurs importants de cette rareté, c'est une résultante expérimentale. Dans le cas de ton exemple sur l'eau dans le désert, la demande est forte et l'offre rare, alors que la demande en diamant est faible.Pour la valeur, c'est pareil, le sens économique et le sens général ne sont pas identiques. Il n'y a pas de définition économique de la valeur qui soit universellement reconnue. On peut considérer que la valeur, c'est le prix qui va résulter de l'équilibre  offre demande. On peut considérer que la valeur, c'est le coût. Je me souviens avoir vu une théorie qui ramenait tous les coûts en unités d'énergie. Il me semble que le Grand Karl consacre une abondante littérature sur le sujet sans réussir à l'épuiser."La valeur des êtres et des choses"...tu me donnes envie de relire Pierre BOURDIEU, son économie des biens symboliques et sa théorie des champs. Vraiment les réflexions les plus pertinentes et les plus universelles que j'aie pu lire jusqu'ici.D'accord avec toi pour appliquer les règles des jeux aux spéculations qui n'apportent rien! Je compte sur toi pour mettre en application quand I2 sera président et que tu seras son sinistre de l'économie!Amicalement.

Incognitototo 15/05/2008 15:18



Il me semble que ce que tu dis est bien en concordance avec tout ce que je dis… Le prix est fixé par la tension sur la demande. C’est
d’ailleurs, une des missions d’un gestionnaire de connaître, qu’elle est le point-mort de l’élasticité de la demande, c'est-à-dire de calculer à partir de quel prix « psychologique » de vente ses
profits totaux décroîtront parce que la demande baissera …
Par contre, la nature et l'origine de cette tension ont une importance capitale pour déterminer si c'est une "bonne" ou une
"mauvaise" tension pour l'économie, car, pour reprendre l’exemple du désert, ce n’est pas si simple… Si on imagine qu’Infree est
également un grand amateur de pinard diamant et qu’en plus le diamant qui lui est proposé est une pièce unique qui vaudrait sur le marché habituel 100 fois la valeur du prix qu’on lui
propose, alors sa demande est tout aussi forte que pour l’eau… Pour autant Infree, qui n’a pas envie de mourir sans avoir laissé un monde meilleur à ses enfants, choisira le pinard l’eau…
C’est un exemple extrême, pour autant, il illustre que la demande ne fait pas tout ; au moment des choix, il y a tant de facteurs, rationnels ou irrationnels, tant de contextes différents, qui
rentrent en ligne de compte, que nous ne sommes pas près de mettre tout cela en équation, ni d’édicter des lois qui permettraient d’être en univers certain…
Donc quel que soit le niveau de tension sur la demande, tout ce qui est rare, n’est pas forcément cher. Il n’y a qu’à voir comment les prix des produits agricoles fluctuent pour se rendre compte
que cela n’a pas forcément un rapport avec le niveau de la demande.
Aujourd’hui, parce qu’il y aurait une grosse demande du côté de la Chine, on nous rabâche que c’est celle-ci (entre autres) qui fait augmenter les prix… Cela veut-il dire quoi ? Qu’avant les
Chinois ne mangeaient pas ? Ou mangeraient plus maintenant ? Ou n’étaient pas en demande de denrées alimentaires avant ? Be non, rien de tout ça…
Pour faire court, c’est juste :
- que les spéculateurs ont momentanément épuisé certaines niches spéculatives (pétrole, subprimes, etc.) et se tournent vers des marchés qui leur semblent tout autant juteux,
- qu’il suffit, sans concertation, que quelques grands groupes de placements commencent à « s’amuser » sur des marchés inexploités, pour que cela entraîne mécaniquement tous les autres à faire
pareil, avec les tensions totalement artificielles que cela crée alors, …
- que tant que le prix psychologique de rupture de la demande ne sera pas atteint nos spéculateurs continueront à jouer… comme, ils le font sur tous les marchés…
Est-ce que pour autant cela signifie qu’il y a plus de demande rendant l’offre plus rare ? Non, c’est juste qu’en multipliant les acheteurs intermédiaires, les prix ont artificiellement gonflé…
Tu remarqueras, d’ailleurs, que les producteurs, notamment dans le cas des marchés agricoles, ne retrouvent pas toujours dans leur poche cette inflation des prix… Mais, c’est une autre
histoire…

La seule réelle façon de faire échec aux spéculateurs seraient de mettre en pratique l’adage de Coluche qui disait : « dis-moi de quoi tu as besoin et je t’apprendrai comment t’en passer ». Je
rêve d’un mouvement de consommateurs qui aurait vraiment le pouvoir de boycotter tous les acteurs économiques qui exagèrent…
Internet apportera certainement également des solutions à ces problèmes en court-circuitant les intermédiaires commerciaux…

Amicalement itou.



Infreequentable 15/05/2008 09:54

Et que c'est riche, quand tu cogites ! Que rajouter ou même préciser de plus ? Rien !Tout est dit...A me demander si je ne te demanderai pas la permission de reprndre l'intégralité de ce commentaire pour en faire un "post"... Mais ce serait dégueulasse de ma part !Sauf à l'approfondir...Mais je n'ai guère de temps en ces périodes d'AG et autres réunionites à haute densité...Peut-être quand j'aurai "la paix à l'âme" cet été sur la plage de Calvi.Donc post en septembre ?Je ne sais : je me sens tout petit, là, sur le moment...Merci pour ces développements !

Incognitototo 15/05/2008 12:41



Pas de problème Infree, je suis pour la diffusion des idées, alors tu peux reprendre ce que tu veux. Si tu fais un copier/coller tu cites juste
l’auteur et c’est bon.

Dès que j’aurai 2 minutes, j’intègrerai à l’article ces 2 réponses, qui, je pense, complètent utilement mes propos.

Ravi de t’avoir intéressé, bonne journée.



Infreequentable 13/05/2008 09:43

Bel exercice ! Je suis heureux d'en avoir été à l'origine...Mais comptons bien : supprimer (ou entraver) les marchés financiers pour tenter d'acraser les "bulles spéculatives", c'est bien, mais je ne vois pas comment.Ils sont une "évolution naturelle" qui a commencé avec la lettre de change nécessité par les foires moyenâgeuses (les routes étaient peu sûres : il valait mieux ne pas se ballader avec de la monnaie sonnante et trébuchante => donc on a inventé la monnaie fiduciaire... payable à terme échu).Désormais, on échange de la valeur (et on spécule dessus) sur des marchandises qui n'existent pas encore !...Et on en a besoin pour faire fonctionner l'économie !Pour reprendre l'exemple du cultivateur en patate (pour suivre un de tes liens), si l'agriculteur ne vend pas sa récolte à terme, à un type qui l'achète à terme, pour savoir avoir et pouvoir livrer les clients qui les consommeront au terme, le paysan ne peut même pas les planter et laissera germer ses tubercules avant de pourrir.Il a besoin d'argent pour labourer et planter.Au final, c'est le consommateur qui est prêt à payer le prix du financement des patate (ou du pinard, ou de ce que tu veux). La solution me semble donc devoir venir de la maîtrise de la consommation, donc d'identifier et de quantifier des besoins futurs, choses pour lesquelles le capitalisme d'Etat est aboslument nul à réussir (surtout s'il est énarque) : faut avoir dirigé une force de vente en qualité de Dirlot administratif et financier, pour comprendre que les gars ne savent pas quel CA il vont faire demain et encore moins après-demain...Alors à la semaine ou au mois, je ne raconte pas !Et le DAF, lui il fait des plans à 1 an, 3 et 5 ans pour convaincre un banquier de financer des équipements sur 15 ans, voire 20 ou 25 !C'est déjà éminemment spéculatif...La solution , elle est peutêtre dans ton vieux Mac, puisque de ce que tu en dis, il s'agit de valoriser le travail de l'humain de façon équitable.Ca servrait au moins de repaire.Au boulot, "chef" : t'es mon futur "administrateur" (et non pas ministre, mais avec rang de ministre) des finances du pays !

Incognitototo 14/05/2008 03:41



Bien qu’il pourrait avantageusement être remplacé par un système d’assurance mutualisée, l’exemple des patates, que tu reprends, n’est pas la
pire des pratiques des spéculateurs ; on peut même dire que dans ce cas, ils sont utiles. Tant qu’ils agissent comme des soutiens, des financeurs d’activités et d’investissements, il n’y a rien à
dire…

C’est quand cette fonction s’exerce uniquement sur du papier et des monnaies que cela devient délirant.

Tu sais bien que la majorité des spéculateurs (voir chiffres de ma précédente réponse à Michel) passe leur temps à déplacer des capitaux en fonction des différentiels de taux des banques
centrales en misant sur des baisses ou des hausses des monnaies entre elles. À chaque fois, ils récupèrent le différentiel de change ; le problème dans ce cas-là, c’est que leur gain, totalement
artificiel, c’est nous qui le payons !!!

Une autre grande majorité de spéculateurs passent leur temps à faire de la titrisation de tout et n’importe quoi et notamment de leurs créances douteuses (voir crise des subprimes ou des junks
bond). Ces bulles-là fonctionnent comme des immenses jeux de ventes pyramidales et quand les jeux atteignent leurs limites d’acheteurs, ils s’effondrent comme des châteaux de cartes, ruinant au
passage tous les gogos qui y ont cru et obligeant les banques centrales à intervenir massivement… Là encore, c’est nous qui payons…

Dans ces deux cas, qu’est-ce que ces spéculateurs ont produit ? En quoi ont-ils aidé l’économie à se développer ? Personnellement, j’attends toujours que quelqu’un m’explique…
Tout cet argent trouverait, à mon humble avis, un peu plus utilement à s’investir dans de la production concrète, dans du soutien ou de la création d’entreprises, dans de l’investissement, …
Mais, on dirait que les financiers n’ont plus envie de gérer des êtres humains et qu’ils se sont créés une sorte de marché virtuel sans fin, pourvu qu’ils n’aient jamais à se demander comment
rentabiliser une entreprise réelle…

Les solutions ?
Là pour le coup, seule l’Europe pourrait :
- imposer de nouvelles règles, comme la mutualisation des risques, pour garantir aux producteurs, pour nos seuls besoins vitaux, des prix minimums,
- empêcher la « spéculation virtuelle » en fiscalisant un peu plus tout ce qui ne produit rien. L’état prélève bien, de mémoire, jusqu’à 80 % sur les jeux, alors pourquoi pas sur les bulles
spéculatives virtuelles ?
- agir sur les taux directeurs pour rendre aux monnaies une parité plus en rapport avec les balances d‘échanges commerciaux, notamment avec la Chine, …
Sans oublier toutes les mesures fiscales que je propose par ailleurs, suppression de l’IS, TVA sociale, etc.

Et je ne crois pas que les solutions viendraient de mes spéculations intellectuelles enfermées dans mon Mac. Même si je pense que j’avais innové à l’époque, notamment en prenant en compte 3
facteurs de valorisation et de pondération, qui décomposaient les temps passés, les temps de formation du savoir nécessaire à la production, mais surtout la rareté des facteurs nécessaires à la
production. Ce beau système se heurte quand même à quelques problèmes de tailles qui sont ingérables en l’état, car fixer un prix ex nihilo sans tenir compte des contextes qui rendront ce prix «
juste » ou pas, et surtout vendable ou pas, et sans arriver à intégrer les gains de productivité qui modifiraient perpétuellement ce prix, n’a pas de sens.

À part le marché spéculatif, il n’y a pas de solution pour régler :
- l’ajustement entre la demande et l’offre. Comme je le soulignais, à quoi cela peut bien servir de fixer un « juste prix » si personne ne veut acheter ? Tu remarqueras d’ailleurs que c’est une
limite de mon idée de mutualisation des risques… Dès lors que nous garantirions par un système (quel qu’il soit) un prix plancher aux producteurs, alors nous nous retrouverions très certainement
avec des gens qui produiraient « sans limite » ; et c’est bien ce que nous avons vu à l’œuvre avec la PAC, qui avoue ses limites quand elles imposent des quotas pour empêcher l’inflation de
production et/ou à contre-courant de la demande.- la nécessaire compétition induite par les spéculateurs pour que les systèmes de
production continuent à faire des gains de productivité, - le contexte de la demande et de l’offre. Perdu dans le désert, si tu
disposes d’un million d’euros et qu’on te propose un diamant ou 10 litres d’eau, pour ce prix-là, qu’est-ce que tu achètes ? Pourtant, le diamant est bien plus difficile à extraire que l’eau et
sa valeur intrinsèque est bien évidemment quelques milliers de fois supérieures à celle de l’eau… Mais bon, je crois quand même que tu choisirais l’eau à laquelle tu donnerais une valeur sans
aucun rapport avec sa valeur « officielle »…

Bref, on ne peut s’extraire de la valeur que les autres donnent au produit et du contexte de l’échange pour définir un prix et cela est impossible à mettre en équations.

À ce propos, un petit extrait de ce que j’écrivais déjà, il y a une quinzaine d’années : « (...) Pourquoi applique-t-on par exemple à tout bout de champ cette fameuse loi de "l'offre et de la
demande" ?
Il semble que nous soyons tellement habitués à cette évidence qu'il ne nous vient même plus à l'esprit de nommer ce qui constitue cette loi ou d'aller jusqu'au bout de sa logique. À toute fin
utile, nous soumettons au lecteur quelques évidences qui s'appliquent concomitamment à cette loi :
- un bien (et même un humain), quel que puisse être son coût initial de travail et d'investissement, n'a plus aucune valeur si personne ne veut l'acheter ou s'il y a trop de vendeurs par rapport
à la demande.
- un objet, même s'il représente des milliers d'heures de travail, peut se dévaluer parce que personne n'en veut.
- un objet ramassé dans la nature, peut valoir très cher, si tout le monde le veut.
- la logique de la rareté impose que nous jetions nos excédents pour soutenir les cours.

En fait, ces "logiques" que nous acceptons comme des évidences sont des conséquences. Dans une pure approche fonctionnelle nous les regroupons sous le titre "loi de régulation du marché par
l'offre et la demande" avec ses multiples conséquences ("tout ce qui est rare est cher", …). En réalité cette "loi" recouvre un ensemble de valeurs qui n'est pas dit dans la formulation : notre
système de reconnaissance et de valorisation est basé sur le désir ou le besoin des autres. Une chose ou même une personne n'existe et ne prend une valeur que si une autre personne la désire ou
en a besoin. D'ailleurs, contrairement à l'adage, même une chose rare n'a aucune valeur si personne n'en veut. Il suffit pour s'en persuader de tenter de comprendre comment fonctionne la bourse
pour se rendre à l'évidence ; à part le "désir ou besoin du gain" il n'y a pas de "loi commune" qui puisse expliquer ses fluctuations, sinon nous serions dans un univers certain, or c'est loin
d'être le cas.

La valeur des êtres et des choses, dans notre monde qui se veut rationnel et raisonnable, semble soumise à l'irrationnel, au plus pur arbitraire et à une absence totale d'objectivité concernant
leur évaluation. Tout se passe comme si, rien n'avait vraiment de valeur intrinsèque hors le désir ou le besoin de l'autre, qui lui peut être multiforme :
- il y a ceux qui préfèrent les choses rares,
- ceux qui veulent ce que tout le monde a,
- ceux qui veulent ce qu'ils ne peuvent pas avoir,
- ceux qui veulent ce que les meilleurs ont,
- ceux qui ne veulent que ce dont ils ont besoin,
- ceux qui ne veulent rien ou tout, …
et il y a même ceux qui peuvent avoir et ceux qui ne peuvent pas.

En réalité si quelques fois, notre monde nous semble si absurde, si inintelligible, c'est parce que nous perdons le contact avec les valeurs qui constituent et justifient nos lois. (…) »

Be, tu pourras dire que tu me fais cogiter…

Amitiés.



Michel MARTIN 11/05/2008 21:10

D'accord avec tout.Questions: comment différencier un "bon" spéculateur d'un "mauvais" spéculateur?Comment décourager le mauvais spéculateur? Avec seulement des bons spéculateurs, comment éviter la surexploitation de la forêt boréale au Canada (Ce n'est qu'un exemple de surexploitation)?Serait-il possible de ne pas compter les "bulles" spéculatives, donc sans réelle assise, dans le PIB?Amicalement.

Incognitototo 12/05/2008 02:21



Moi aussi, je suis d’accord avec tout moi-même ;o)

Pour différencier un « bon » spéculateur d’un « mauvais » spéculateur, c’est assez simple : quand le risque qu’il prend, est direct, c’est un bon spéculateur, quand il est indirect et implique
que sa perte entraîne d’autres pertes, alors, c’est un mauvais spéculateur…

Pour prendre un exemple grossier : si, je joue au loto, mon risque est direct, si, je perds il n’y a que moi qui perds… si, je gagne et d’autres avec moi, je ne prends cet argent à personne qui
ne l’aurait souhaité…

Maintenant, imaginons un loto où je pourrais spéculer sur mon gain ou ma perte future et même revendre tout ou partie de ces 2 résultats possibles, et que ceux à qui je vends cette « affaire »
puissent également en faire autant… Imaginons, également, que je me mette à émettre pour ces gains ou ces pertes futures des titres représentant l’ensemble des volumes que j’ai réussi à revendre.
Imaginons en plus qu’avec l’ambition qui m’anime, je fasse participer des étrangers et que j’ai envie d’assurer le risque de change qu’ils représentent, car, il me paye dans leur monnaie…
Imaginons, imaginons… J’ai « mutualisé » mon gain et/ou ma perte future et créer une cascade de flux qui n’a pas d’autre objet que de créer une chaîne sans fin et en principe de minimiser mes
pertes… mais, qu’est-ce que j’ai produit ? Rien pour personne, à part un immense réseau d’interdépendances financières qui fonctionne, ni plus ni moins, que comme notre bon vieux système de
cavalerie financière doublé d’un système de vente pyramidale…

Ces délires financiers atteignent des proportions toujours plus gigantesques et inquiétantes :







 




Échanges et productions pour 2002 - Unité téra-dollars (téra = 1000 milliards)






1




Transactions sur dérivés




699,00




61%






2




Transactions de change




384,40




33%






3




Transactions financières




39,30




3%






4




Transactions sur biens et services (PIB courant mondial)




32,30




3%






5




Total, transactions interbancaires




1 155,00




100%






 



À mon avis, on devrait pouvoir quasiment totalement supprimer le niveau « 1 » et diviser par 5 le niveau « 2 » (qui correspond au
Forex) ; ce sont les 2 niveaux des « mauvais spéculateurs »… ceux qui ne sont qu’un immense
jeu de réassurances, de spéculations sur des besoins futurs et de cavalerie sur la monnaie en jouant sur les différentiels de taux de change entre les pays ; bref, ceux qui ont perdu toute
correspondance avec des réalités liées à l’activité et aux besoins des productions économiques.

Quant au spéculateur qui déforeste l’Amazonie, là, nous rentrons dans des considérations qui concernent les problèmes de développement durable… vaste et difficile problème… Mais, rien
d’impossible, si l’Europe voulait bien se donner les moyens d’imposer des critères de « production durable » et de tarir la demande en direction de tous ceux qui ne les respectent pas…

Pour le PIB, à part pour la VA des agents financiers, la bulle spéculative n’est en principe déjà pas comptabilisée dedans… mais, il y a bien d’autres problèmes sur ce sujet, voir : PIB.

Amicalement.