C - 7 - Le marxisme est-il une drogue dure ? Ou quel est le véritable opium du peuple ? Essai de plaidoyer pour une révolution systémique des modes de pensée et des solutions de gauche... (début)

 Catégorie : C - Anecdotes, réflexions et solutions suggérées

Depuis, un certain temps je réfléchis à la façon de faire passer quelques messages essentiels à mes amis de gauche… L’un portant sur les bases idéologiques faussées à partir desquelles la gauche réfléchit aux problèmes et "propose" des solutions, l’autre pour leur montrer que le monde n’est pas tel qu’ils pensent qu’il est ou qu’il pourrait être…

Tout d'abord, une petite mise au point s’impose. Je me sens toujours en total accord avec tous les objectifs qui ont guidé et nourri tout mon parcourt depuis tout petit.

Je partage, plus que jamais, toutes les valeurs humanistes de la gauche et tous les objectifs de justice sociale, de solidarité, d'égalité, de fraternité, de liberté et de partage des richesses. D'ailleurs, je n'ai pas fait que revendiquer dans ma vie (et même, je dois dire que cette façon de fonctionner est assez éloignée de comment j'ai vécu et vis toujours mes responsabilités de citoyen) ; très tôt, j'ai expérimenté et vécu pendant 25 ans des expériences sociales "différentes".

J'ai commencé par vivre en communauté, puis à produire dans des entreprises autogérées, puis à en diriger en codirection, et également à en conseiller... Si aujourd'hui, je me suis un peu éloigné de cette mouvance, c'est juste le temps de panser mes blessures et mes déceptions, car toutes ces expériences se sont soldées par des échecs, des gâchis humains et amicaux, dont les procès, pour certains toujours en cours, perdurent, avec leur lot de sentiments amers, d'occasions perdues et de rendez-vous manqués…

Depuis quelques années maintenant, je fais un boulot totalement alimentaire de dirigeant d'entreprise et, tout en essayant de faire le maximum pour les salariés, je n'essaye plus de changer qui que ce soit, sauf, peut-être, les dirigeants/actionnaires qu'il y a au-dessus de moi…

Où est le problème me direz-vous ? Et bien, c'est qu'avec le recul que me donnent ces 25 années d'expériences de gestions sociales différentes, je ne me suis jamais senti, autant en désaccord sur les moyens préconisés par une grande partie de la gauche pour arriver à "révolutionner" cette société...

Pour l'anecdote, récemment, j'ai été sur un forum de sympathisants communistes où était diffusée une "brillante analyse", censée nous expliquer les échecs des gauches… J'ai essayé d'apporter une ouverture à leur réflexion, notamment en leur demandant si leur vision du monde ne gagnerait pas à être complétée par des concepts tels que ceux développés par Vincent de Gaulejac dans "la lutte des places" ou ceux de l'analyse systémique... et je me suis même retenu de parler de la dialectique situationniste… j'ai fait dans le soft quoi…

Pour autant, les réactions sont assez étonnantes et même hostiles, c'est comme discuter avec des intégristes... On peut parler de tout tant qu'on ne touche pas à leur croyance centrale d'un monde qui s'expliquerait uniquement à travers le prisme de la sacro-sainte "lutte des classes"... et malheureusement pour leur compréhension du monde et des problèmes, c'est justement ce point de vue unique qui ne va pas...

C'est justement celui-là qui empêche une certaine gauche de présenter des propositions qui ne nous conduiraient pas directement à faire que l'histoire se répète, avec tout son cortège d'horreurs, d'inefficacités et d'irréalités...

C'est également celui-là qui empêche cette gauche-là de pouvoir imaginer que pour arriver à nos buts, les chemins à suivre ne peuvent pas être ceux du diagnostic, sous peine d'aggraver ou de déplacer les problèmes...

Autant vous le dire, mon post n'est pas resté longtemps sur ce site, au bout de 2 jours, il a disparu : il a purement et simplement été… censuré… Incroyable, non ? Pour des gens qui essayent depuis 30 ans de se démarquer de leurs tentations staliniennes... et de nous faire croire qu'ils ne reproduiront pas ce qui s'est passé dans tous les pays qui ont expérimenté ou qui sont encore sous régime communiste. Bien entendu, tous ces "vrais" communistes français vous diront toujours que toutes ces expériences sont des perversions du communisme et qu'ils ne feront jamais les mêmes erreurs... C'est sûr, ... il n'y a qu'à discuter avec eux ou à lire leur programme pour comprendre assez vite que c'est du blabla de façade, à peu près aussi sincère que quand Le Pen veut nous faire croire qu'il n'est pas raciste...

Mais bon, à leur décharge, je crois également que c'est extrêmement pratique pour ceux qui y "croient" encore, pour ne pas essayer de comprendre la vraie nature des humains et le fait que les relations socio-économiques sont quelque peu plus complexes à analyser que les explications données par leur vision réductrice.

C'est donc, parce que j'essaye d'ouvrir leur esprit, que je suis devenu un social-traître à leurs yeux… j'en rirais presque, si je ne me sentais pas blessé dans mes convictions les plus profondes et parce que mes actes ont toujours été conformes à ce que je pense, contrairement à beaucoup de revendicateurs professionnels ou d'élus de gauche, qui arrivent très bien à vivre dans l'incohérence la plus totale, entre leurs idées et leurs actes… mais, j'y reviendrai plus tard.

Alors, continuons les mises au point…

À propos du partage des richesses…

Voilà ce qu'on peut lire sur la plupart des sites militants de gauche sous une forme ou une autre :

● Les 225 personnes les plus riches du monde cumulent un patrimoine global de 1 000 milliards de dollars, l'équivalent du revenu annuel des 3 milliards de personnes les plus pauvres de la planète, soit 47% de la population mondiale. La fortune additionnée des 84 personnes les plus riches dépasse le produit intérieur brut de la Chine avec ses 1,2 milliard d'habitants.

● En 2002, 20% de la population mondiale accapare 80% des richesses, possède plus de 80% des voitures en circulation et consomme 60% de l'énergie, tandis que le milliard d'habitants les plus pauvres se partagent 1% du revenu mondial.

Oui, c'est totalement vrai, terrible, inique et affreux, mais reprenons les comptes à partir d'un petit tableau récapitulatif et explicatif :

NB : tous ces chiffres (2003) divergent selon les sources, mais leurs ordres de grandeur restent équivalents…
Sources : http://fr.wikipedia.org/
ÉCONOMIE MONDIALE	En dollars $	En euros €	En francs FF
PIB mondial (en dehors des considérations de PPA : pouvoir d'achat "réel" donné par les artifices monétaires)	36 300 000 000 000	27 217 377 000 000	178 534 289 647 890
Montant des transactions financières	699 000 000 000 000	524 103 210 000 000	3 437 891 693 219 700
Total des patrimoines des 225 plus riches	1 000 000 000 000	749 790 000 000	4 918 299 990 300
Nombre d'habitants	6 500 000 000	6 500 000 000	6 500 000 000
Revenus annuels du monde divisés entre tous les habitants de la terre	5 585	4 187	27 467
Patrimoine des plus riches divisé ente tous les habitants de la terre	154	115	757
Patrimoine des plus riches divisé ente les 3 milliards qui n'ont rien ou pas grand-chose	333	250	1 639
Rapport multiplicateur entre le PIB et les transactions financières	19	19	19
Croissance mondiale moyenne de ces dernières années	4%	4%	4%
Montant annuel du SMIC français à compter du 07/2006	20 074	15 051	98 730
Sans incidence de l'inflation, nombre d'années nécessaires pour que chaque habitant de la terre bénéficie au minimum du SMIC français, avec le taux de croissance moyen mondial actuel	33	33	33
ÉCONOMIE FRANÇAISE (pour mémoire qui se situe encore à la 15e place dans le monde pour le PIB/habitant et à la 5e pour PPA total)	En dollars $	En euros €	En francs FF
Montant du PIB par habitant	33 015	24 754	162 378

Bien sûr, tous ces chiffres sont contestables et notamment la notion de PIB (ce que je fais d'ailleurs dans un de mes articles "B – 2 - Economie et fiscalité début") qui ne tient pas compte, entre autres, du patrimoine net du pays, ni de beaucoup d'autres facteurs de richesses non économiques.

Mais quand même, c'est assez frappant de se rendre compte, quand on pousse, jusqu'au bout, la logique de partage des richesses, avant même de parler des obstacles humains et institutionnels, qu'on aboutit à des impasses économiques :

● Même en partageant toutes les fortunes des 225 personnes les plus riches du monde, ça ne donnera pas beaucoup plus (333 $, soit 250 € ou 1 639 FF) aux 3 milliards d'humains qui n’ont rien ou pas grand-chose… et après avoir reçu cet argent, ils font quoi ? Ils vivent de leurs rentes ?

● Même en partageant toute la production équitablement et égalitairement, la terre ne produit pas assez de valeurs pour tout le monde et il faudra 33 ans à notre rythme de croissance actuel pour que tous ses habitants arrivent au seul niveau de notre SMIC actuel français…

Vraiment pas de quoi se réjouir, ni de faire péter un bouchon de champagne…

C'est ça, les réalités qui ne sont jamais dites, dans ce "beau discours" sur le partage des richesses !

On peut toujours tergiverser et relativiser en me répondant que les besoins d'un indien d'Amazonie ou d'un Bushiman ne sont pas les mêmes que les nôtres… bien sûr, mais leurs aspirations à la santé, à l'éducation et à la satisfaction de leurs besoins vitaux élémentaires, restent entières…

Alors, dans ces conditions, en restreignant vos besoins à 28 % du SMIC et en partageant avec les autres tous ce que vous possédez, vous êtes toujours pour le partage des richesses produites et des patrimoines ?

Quelqu'un peut-il encore soutenir qu'en divisant les revenus, en collectivisant les richesses ou en taxant les plus riches, nous apporterons une solution à la misère ?

Je doute que l'humanité de tous les gens de gauche aille jusqu'à accepter de vivre avec 28 % du SMIC… Mais bon, je peux me tromper…

Non, les vraies questions, problèmes et défis sont :

• Comment fait-on pour créer suffisamment de revenus et de richesses pour permettre à tous de vivre d'une façon décente ? Faut-il rappeler également : en plus sans bousiller un peu plus la planète et sans condamner les générations futures à vivre avec des masques à gaz ou/et des protections permanentes anti-UV…
• Comment fait-on pour empêcher que pour 1 dollar produit, celui-ci ne génère pas, actuellement (car, ça va en augmentant) 19 fois sa valeur en flux financiers totalement improductifs sur le plan des valeurs consommables, tout en conservant le libre-échange et les ressources de financements, facteurs de croissance universels, s'il en est ? Ou autrement dit, comment on fait pour garder les "indispensables fonctions" occupées par les spéculateurs dans le développement économique mondial, tout en supprimant les conséquences que l'on connaît, sur les transferts des misères, l'inflation, la ruine de certains pays, la menace permanente de crash économique mondial, les guerres directes ou économiques, le saccage et les luttes à mort pour l'accès aux matières premières,… et la casse des emplois occidentaux pour maintenir les valeurs boursières à un niveau qui continue à rapporter des revenus aux détenteurs de capitaux…
• Notre modèle occidental de "prospérité" économique est-il exportable dans tous les pays ? Quel sens cela a-t-il de s'imaginer ou de vouloir que tous les habitants de la terre rejoignent notre niveau de consommation ? Ne sommes-nous pas dans une illusion totale en nous imaginant que la terre, tout entière, pourrait supporter notre niveau de consommation occidental, sans que nous en mourions tous ?…
• Et enfin : existe-t-il un modèle de développement économique autre que celui des pays à économie libérale qui permette une augmentation accélérée ou quasi constante, des richesses disponibles ? A l'aune des choix de libéralisation sauvage et totalement barbare, faits dans les ex pays communistes et par la Chine, pour régler leurs problèmes de famine endémique et de misère généralisée, on peut raisonnablement en douter… Mais, si quelqu'un a des solutions non expérimentées que je ne connaîtrais pas et qui n'auraient pas encore fait leurs preuves, je suis preneur.

Sur ce dernier point, soyons clair, je ne dis pas que le modèle d'organisation économique libéral est idéal et qu'il n'a pas besoin d'être régulé, transformé, moralisé et même parfois nationalisé, au contraire !!!... Mes 400 propositions témoignent, d'ailleurs, que je veux vraiment tout changer…

Cependant, à l'issue de ces constats, je remarque simplement que toutes les expériences de gestion collectiviste ou planifiée, non seulement ont été des échecs retentissants pour le développement économique, mais qu'en plus, elles se sont, en partie, fondées sur des croyances erronées concernant le partage des richesses et la "meilleure" (ou la plus efficace) façon de les produire ; sans même rappeler le lot d'horreurs en terme de privation de libertés et de démocratie, de trahisons, de corruptions, de misères, d'ostracisme, de guerres, d'assassinats et de génocides que toutes ces formes de société ont engendrés… Un peu, comme je l'ai vécu, à un moindre niveau, dans mes entreprises autogérées…

J'imagine sans peine que ceux qui y croient encore, vont me répéter que ces expériences ont été perverties, qu'elles ne sont pas représentatives du "vrai" communisme ou socialisme ; que c'est la faute à l'environnement international, … et que jamais eux ne répéteront les mêmes erreurs… C'est bien de croire que nous pourrions être meilleurs, moins inhumains et moins cons que ceux qui ont tenté ces expériences… Mais, personnellement, je ne le pense pas, car, là encore, la réalité des humains se heurte à quelques limites inhérentes à ce que nous sommes tous ; à part, quelques "saints" qui n'ont pas plus réussi, au final, à changer le monde ou leur pays… ce qui me conduit tout naturellement à passer au chapitre suivant…

 
 

-> suite de l'article : "... Essai de plaidoyer pour une révolution systémique des modes de pensée et des solutions de gauche... "

 

Comments

[Ettepuohc]

Maowww, qué Inco-grogno-tototo!!


 


 


- non, je ne vois pas le mal partout, mais oui, ma position est qu'il y a des choses dérangeantes qui retiennent mon approbation à une action politique qui fait trop peu de cas, à mon goût, du
sort des populations,


 


- non, je ne donne pas du foin aux thèses complotistes, à moins que douter de la rigueur d'un intitulé de référendum rapporté par l'auteur, ou de questionner la validité de son réel statut de
référendum en lieu et place d'une enquête d'opinion, entrent aussi dans la catégorie des dons de foin,


 


- oui, je connais bien mal les enjeux de l'époque, comme je connais bien mal ceux de 2001. Je ne vois pas en quoi cela devrait me retenir de dire qu'il y a des attitudes politiques déplaisantes
que je désapprouve à propos de décolonisation, comme à propos du 11 septembre, ce qui ne fait pas de moi une égérie de Vershave ou de Meyssan pour autant, que je sache,


 


- non, je ne risque pas de trouver que ce qui est dérangeant se trouve rehaussé/excusé par le fait qu'il existerait encore "pire que le dérangeant",


 


- non, ce n'est pas précisément une marque de courage politique à mes yeux que de mener une action politique soutenue par la majorité de la population consultée par voie démocratique, existât-il
des factions de réactionnaires en présence, 


 


- non, je ne voulais pas à tout prix montrer de Gaulle plus noir qu'il ne l'était, mais je continue à ne pas être d'accord pour compter le coup de l'indépendance d'Algérie en particulier, ou de
la "politique d'influence" post-décolonisation en général, parmi les actions politiquement bonnes ou courageuses imputables à de Gaulle,


 


- et oui, je fais la différence entre ce que les médias disent de l'opinion publique et un référendum, surtout quand je relève moi-même, et sans qu'on ait eu besoin de tenter quoi que ce soit
pour mon cas désespéré, que "la nuance est de taille (...) entre un référendum, ou un sondage d'opinion".


 


Voilà. Et non, je ne suis pas fâchée, juste agacée qu'exposer mon désaccord et ses motifs m'ait exposée à des petits coups de crocs en retour.


 


 


Surtout, vu que j'intervenais au départ sur ce que je tenais pour un aspect-broutille, et à titre de radoteuse, je regrette d'avoir ramené ma fraise de pinailleuse.


Promis m'sieur-du-blog, je m'aviserai, à l'avenir, de m'abstenir de déranger pour d'aussi pauvres raisons.


 


 


 


'Puohc

[Incognitototo]

Ha, j'ai dû te vexer, désolé... Je parlais de Vershave en évoquant SA méconnaissance historique des forces en présence et des enjeux géostratégiques, ce d'autant plus, s'il t'a fait croire que la
question du référendum de 1961 est celle que tu nous a citée... D'après les propos que tu rapportes de lui, je n'aime pas ce genre de personnage qui ne relativise jamais leur affirmation,
notamment en les resituant dans leur contexte. On peut regretter les "politiques imparfaites", ainsi qu'évidemment dénoncer et combattre la corruption et autres malfaisances politiques, cependant
à certains moments certains principes de réalité, aussi cruels soient-ils, ont leur justification.

Mon père qui ne m'a parlé que peu de temps avant sa mort des horreurs (sans jamais me donner les détails) qu'il avait dû affronter pendant la guerre n'avait qu'une maxime pour justifier cela :
"tra la tigna e la rogna bisogna a volte scegliere" (il s'agit de la teigne et de la gale en italien), qu'on traduit en français par "entre la peste et le choléra, il faut parfois choisir" ; et
il avait toujours les larmes aux yeux quand il disait cela, sans en dire plus... Je n'ai su que bien après sa mort en cuisinant une de mes cousines, quels lourds fardeaux il avait porté en
silence jusqu'au bout. À chaque fois qu'il menait avec son groupe des actions de résistance contre les occupants nazis, ceux-ci en représailles assassinaient des otages pris au hasard dans la
population... Dans ce genre de coin, où en plus, tout le monde se connaissait, je te laisse imaginer, comment cela devait être plus que cornélien de continuer quand même... et comment les
conséquences de ses actes ont dû le poursuivre pour le reste de sa vie...

Il y a des situations politiques qui procèdent du "Choix de Sophie", toujours,
tout le temps, beaucoup plus qu'on ne le croit, et bien plus que les médias officiels ne le relatent, ou que des moralistes de salon, comme semble l'être Vershave, le rapportent... Tu diras quoi,
quand les Israéliens bombarderont l'Iran ? Hou, les méchants !? Moi, je me tairai, comme je me tais toujours face au "courage" des hommes qui font face à des situations impossibles et qui
avancent quand même... aussi, je pense toujours, malgré toutes ses imperfections (et je ne suis pas le dernier à combattre ce qu'il a fait et son héritage), que De Gaulle a fait partie de ces
hommes-là...

Et ce que je pense ne doit pas t'empêcher de penser autre chose...

[jasmin]

@ puohc,


 


".....c'est le signe d'une imposture de régime démocratique".


 


ET elles sont légion ! 


 

[Ettepuohc]

jasmin écrit:


"(...) "Prix de consolation" (pour vous et pour moi) (...)".


 


Alors, merci pour le prix ET pour l'explication du prix, qui s'adresse de manière élargie, j'imagine, aussi à "La population (...) laissée pour compte."


 


Et c'est bien ce qui réunit nombre de ceux qui débattent ici, je pense: considérer que quand des décisions politiques laissent la population pour compte, c'est le signe d'une imposture de régime
démocratique.


 


'Puohc

[Ettepuohc]

Ah, zut, j'ai dépassé le quota de signes autorisés pour un commentaire.


Bon, ci-dessous la version complète initialement postée, jusqu'à la signature "'Puohc".


 


@ Incognitototo,


 


"(...) Heu... bé quoi qu'est-ce qui te fait tiquer ??? Ce n'est pas De Gaulle (à la suite de Mendès France d'ailleurs) qui nous a sorti du colonialisme ? Note que je n'ai pas dit, ni qualifié
dans quelles conditions, il la fait... Donc, je ne comprends pas pourquoi, tu m'interpelles là-dessus... d'autant que je vois pas en quoi le référendum de 1961 qui avait ratifié (à 75 %)
l'autodétermination de l'Algérie, portait sur comment allait s'organiser ensuite, l'influence de la France en Afrique... (...)"


 


Ce n'est pas le contenu informatif brut de ce qui est rapporté, que je ne conteste nullement, qui a retenu mon attention: c'est la manière de le présenter ["(...) , L’histoire démontre que
même pour un De Gaulle, on ne peut pas être bon en tout… Par exemple, s’il a permis à la France de préserver son indépendance ou encore de la sortir du colonialisme (et bien d’autres faits
encore), il nous a légué une constitution, faite sur mesure pour lui, qui est sacrément perverse… (...)"], comme si la sortie du colonialisme était à porter au crédit de l'action politique
de de Gaulle, alors qu'il semblerait d'après les enquêtes de Vershave que cela ne soit pas plus à porter à son crédit que "la constitution taillée sur mesure".


 


Pour reformuler, je réagissais à l'aspect "même pour un De Gaulle, on ne peut pas être bon en tout..."; j'ai relevé parce que la sortie du colonialisme me semblait une mauvaise
illustration de ce qui pouvait être considéré comme "bon" dans l'action politique de de Gaulle.


 


 


Pour finir, Vershave dit que "(...) après la guerre d'Algérie, en 1962, quand on a demandé aux Français par référendum: "Est-ce que vous voulez tourner la page de la colonisation, tourner la page
de plusieurs siècles de domination et de mépris de l'Afrique?", les Français auraient voté oui à 80%. (...)".


 


Si cet intitulé de référendum a vraiment été ainsi rédigé, le plus étonnant, c'est qu'il n'y aurait eu QUE 80%. Un intitulé aussi bidonné de référendum, se résumant à demander aux citoyens
français s'ils acceptent de "continuer à constituer une nation de salopards", c'est faire les questions et les réponses (vive le débat contradictoire et argumenté en raison...), et c'est vraiment
prendre le peuple pour des veaux.


Je n'ai pas recherché l'historique (ben tiens, ça me démange maintenant), mais je doute que l'intitulé que Vershave fait du référendum soit rigoureuse.


Et aussi, la nuance est de taille, comme pour le coup de la peine de mort: était-ce un référendum, ou un sondage d'opinion?


 


 


'Puohc

[Incognitototo]

Hum... fais attention, tu es en train de voir le mal partout et de donner du foin aux thèses complotistes... La question du référendum de 1961 était : "Approuvez-vous le projet de loi soumis au
peuple français par le président de la République et concernant l'autodétermination des populations algériennes et l'organisation des pouvoirs publics en Algérie avant l'autodétermination
?"

Rien à voir avec l'interprétation orientée qu'en fait Vershave !!! Et c'est bien à 75 % que ce référendum a été validé et pas 80 %... Voilà pourquoi, je ne lis jamais ce genre de bouquin, qui
apporte plus de confusion que ça ne répond réellement et honnêtement à des questions...

Par ailleurs, être contre une politique d'influence (qu'on peut selon le point de vue effectivement qualifier de néo-colonialisme), c'est bien mal connaître les enjeux géostratégiques de
l'époque, pour l'accès aux matières premières et préserver des zones "d'alliés naturels" (qui continuent d'ailleurs, à être centraux dans le fait qu'on n'ait pas réussi à modifier ce type de
politique).... En tout état de cause, si tu vois ce qui se passe en ce moment en Afrique, tu remarqueras que la "nature a horreur du vide" et que dès qu'une puissance perd en influence,
immédiatement une autre s'installe (notamment les Chinois qui ont lancé une OPA généralisée sur l'Afrique)... Alors, nous ou eux, qu'est-ce que ça change ? Et bien ça change, notamment quand on
constate que les Chinois sont en train de réinstaller une sorte d'apartheid partout, où ils s'installent... avec de telles méthodes de prédateurs que même Al-Qaïda leur fait la guerre...

Aussi, je persiste et je signe, il fallait un sacré courage à De Gaulle pour lutter contre les forces les plus réactionnaires de l'époque, qui voulaient continuer à garder "en esclavage"
l'Algérie... Il est bien celui qui nous a sorti de ce merdier... cependant, ça ne fait pas de lui un homme parfait et c'est juste ça, que je disais dans le commentaire que tu as repris... en
voulant (à tout prix ?) le montrer plus "noir" qu'il n'est...

La libération de l'Afrique ne pourra venir que des Africains eux-mêmes...

Par ailleurs, tu ne fais pas la différence entre ce que les médias disent de "l'opinion publique" et un référendum, ou un engagement de campagne respecté ??? Alors là, je ne peux rien pour toi...

[jasmin]

@ ettepuohc


"Prix de consolation" (pour vous et pour moi) ...eu égard à tout ce qui restera définitivement tu à défaut de
rester obscur dans la France à Fric. C'est certain que Jacques FOCCART n'était pas un enfant de coeur, mais aujourd'hui mort il aurait bien du mal à rétablir certaines donnes. Son
silence "obstiné" conforte d'autres dans leurs allégations. Après avoir passé 20 ans en Afrique (centrale), j'ai la faiblesse de penser que sous Chirac, il a été amené à donner dans un registre
bien plus sordide que sous de Gaulle.   


Ceci dit, si la Paradis devait exister sur Terre, c'est en fabuleuse Terre d'Afrique (centrale) qu'il faut aller le chercher. L'humanité n'est-elle pas née en Afrique ? Comment la nature
peut-elle nantir avec excès certains pays et, parallèlement, en déshériter d'autres, avec le même excès. Eternelle et universelle dualité n'est ce pas ?


Toujours est-il que dans cette partie de l'Afrique, les richesses affluent non seulement en surface, mais également en sous-sol. La population quant à elle, est laissée pour compte.


 


@ Inco


 


Oui, tu as raison d'évoquer le culte du secret de De Gaulle. Il ne faut pas oublier que c'était à son initiative que le Tribunal de Vincennes avait été créé, lequel fut dissout peu de temps
après, parce que anticonstitutionnel. En attendant, cette Cour avait tout de même condamné des hommes, et sauf erreur de ma part, exécuté. 


De Gaulle avait aussi quelques comptes à régler...

[Ettepuohc]

Bonjour jasmin, et Incognitototo, et les silencieux suiveurs des discussions,


 


pour commencer: j'utilise comme "source" d'information l'opuscule "De la Françafrique à la Mafiafrique", ISBN 978-2-930390-10-9, à la fois comme source-résumé-du-sujet, et réserve de références
bibliographiques des ouvrages plus consistants publiés par Vershave suite à sa décennie et plus d'enquête sur l'action politique française occulte menée en Afrique depuis la période d'après
(seconde) guerre.


 


 


@ jasmin:


 


Je n'ai pas saisi en consolation de quoi le prix était délivré, alors par précaution, je dis "merci" d'abord.


 


Je ne connaissais pas l'acception "compassée" de "Françafrique", mais j'insiste: l'usage que j'en ai fait est conforme à ce que l'auteur de ma source entend par ce terme:  " (...) cette
politique franco-africaine, que j'ai appelée la "Françafrique" et qui est une caricature de néocolonialisme, est une politique extraordinairement nocive. (...)".


 


D'après ce qu'expose l'auteur, Foccart ne se serait pas seulement "illustré sous Chirac", mais plutôt, il aurait continué sous Chirac ce qu'il avait amplement mis en place sous l'instigation de
de Gaulle.


Ainsi, Vershave, en 2003, dit: 


"(...) Je ne vais pas refaire toute l'histoire de l'Occident et de la France avec l'Afrique, (...). Remontons seulement de soixante ans. (...) - un phénomène qu'on a appelé la décolonisation.
Cela s'est fait de proche en proche, avec des tentatives de résistance tragique, comme la guerre d'Indochine (...). Donc, le mouvement de l'histoire et d'autres phénomènes ont acculé de Gaulle,
revenant au pouvoir en pleine guerre d'Algérie en 1958, à décider officiellement  d'accorder l'indépendance aux anciennes colonies françaises au sud du Sahara. (...) En même temps, de Gaulle
charge son bras droit Jacques Foccart, son homme de l'ombre - responsable du parti gaulliste, de son financement occulte, des services secrets, etc. -, de faire exactement l'inverse, c'est-à-dire
de maintenir la dépendance. C'est ça le point de départ de la Françafrique: (...) l'ensemble des mécanismes de maintien de la domination française en Afrique avec des alliés africains(...)".


Puis quelques exemples sont cités d'événements africains qui découleraient de ces mécanismes, événements qui ont eu lieu pendant la période de gouvernement gaullien, dont:


"(...) Comment fait-on pour recruter ces gouverneurs? (...) Il y avait un mouvement indépendantiste (...), l'UPC, qui avait la confiance des populations camerounaises (...). Il a été écrasé entre
1957 et 1970 (...), entre cent mille et quatre cent mille morts, (...) équivalent de la guerre d'Algérie au Cameroun. (...)".


 


Plus loin, l'auteur brosse une filiation du foisonnement des réseaux de ce qu'il nomme la Françafrique:


 


"(...) Il y a ce qu'on appelle les réseaux politico-affairistes. Le plus important d'entre eux, c'était le réseau Foccart, créé sous de Gaulle; disons que c'était le réseau gaulliste. Et puis il
y a eu les réseaux néogaullistes - principalement le réseau Pasqua -, (...). Après cette description panoramique un peu éclatée, je vais revenir à un historique plus unifié, que je n'ai compris
qu'assez tard, au début des années 2000, en travaillant sur le livre Noir Chirac. (...) Selon ma perception d'aujourd'hui, l'historique des réseaux de la Françafrique s'est passé de la manière
suivante. Vous avez au départ le réseau Foccart, (...). En 1986, Chirac se réconcilie avec Foccart, qu'il emmène à la cellule Afrique de Matignon. Par conséquent, à partir de 1986, Chirac détient
toutes les clés de la Françafrique: non seulement Pasqua, mais aussi Foccart. Et comme toute instance trop dominante a tendance à se diviser, à partir de 1989 se manifeste une tension extrême
entre Pasqua et Chirac, avec des alternances de dispute et de réconciliation, (...) grâce auquel nous avons appris à peu près tout ce que nous savons sur la Françafrique. Parce que tout ce que je
vous raconte n'est pas seulement le fruit d'un travail considérable de dépouillement d'informations et de recoupements. C'est aussi paru crûment dans la presse, parce que les deux camps (...) se
bombardaient par presse interposée, exposant les saloperies de l'autre.(...)".


 


 


Il y aurait donc plus à examiner, dans le rôle de de Gaulle dans la politique néocolonialiste française en Afrique, qu'un lien indirect à travers la nomination (pour quelle mission officielle?)
de Foccart en Afrique.


Je n'ai pas passé en revue les enquêtes fouillées publiées à ce propos par l'auteur, qui ne se cache pas de présenter une version de l'action politique telle qu'il en reconstitue et comprend les
articulations.


(Fervents pourfendeurs de thèses complotistes, à vous! Taïäut....)


Seulement, Vershave analyse et dénonce, à travers beaucoup d'éléments concrets et factuels qu'il a rassemblés, une politique indigne héritée de de Gaulle.


Je me prends à penser qu'elle a effectivement eu lieu, que les populations d'Afrique en subissent encore les effets à travers les politiques français successeurs/repreneurs de de Gaulle, comme
les Français subissent encore les effets délétères d'une constitution de Vème république qu'Incognitototo estime "initialement taillée sur mesure (par) pour de Gaulle".


 


 


 


@ Incognitototo,


 


"(...) Heu... bé quoi qu'est-ce qui te fait tiquer ??? Ce n'est pas De Gaulle (à la suite de Mendès France d'ailleurs) qui nous a sorti du colonialisme ? Note que je n'ai pas dit, ni qualifié
dans quelles conditions, il la fait... Donc, je ne comprends pas pourquoi, tu m'interpelles là-dessus... d'autant que je vois pas en quoi le référendum de 1961 qui avait ratifié (à 75 %)
l'autodétermination de l'Algérie, portait sur comment allait s'organiser ensuite, l'influence de la France en Afrique... (...)"


 


Ce n'est pas le contenu informatif brut de ce qui est rapporté, que je ne conteste nullement, qui a retenu mon attention: c'est la manière de le présenter ["(...) , L’histoire démontre que
même pour un De Gaulle,

[jasmin]

Prix de consolation:  


la"Françafrique"...est un terme compassé issu de la "France à Fric".  Appelation qui évoque l'Afrique de la période néo-coloniale dont certains réseaux ont
largement alimenté les mallettes de la République et les scandales associés bien après De Gaulle.


L'expression "France-Afrique" a été initiée par Houphouet Boigny, dans les années 50 sauf erreur de ma part, par égard aux pays africains qui voulaient accéder à l'indépendance
tout en conservant des relations privilégiées avec la France. 
Le seul lien qui peut être fait avec de Gaulle, est la nomination par ce dernier de Jacques Foccart, lequel Foccart alors devenu "Monsieur Afrique" s'est surtout illustré sous Chirac.
  

[Incognitototo]

Rien à rajouter... je ne suis pas assez documenté sur le sujet... Cependant, compte tenu du culte du secret de De Gaulle, on peut quand même raisonnablement penser, qu'il en a sûrement fait plus
que ce que nous connaissons sur ce sujet...

[Ettepuohc]

Bonjour,


 


à propos de "radoter", je me rends compte que je fais remonter une "vieillerie" des commentaires ci-dessus, mais j'ai tiqué en tombant sur ceci:


 


(...) Par exemple, s’il [Charles de Gaulle] a permis à la France de préserver son indépendance ou encore de la sortir du colonialisme (...)


[Réponse de Incognitototo, le 12/12/2007 à 12h56]


 


Ah ben non, le coup du colonialisme semble plutôt compter comme une trahison gaullienne: la "Françafrique", abondamment dénoncée et argumentée par F.-X Vershave, aurait été organisée en sous-main
par et sous l'impulsion active de Ch. de Gaulle, au mépris du référendum populaire où environ 80% des votes (de mémoire) exprimaient la volonté des citoyens français de tourner la page du passé
colonialiste de leur pays...


Comme quoi, le coup de la ratification du traité de Lisbonne suite au "non" du référendum de 2005, ce n'était pas une première de trahison "démocratique" de la volonté exprimée des citoyens.


 


Ceci dit, il me semble que l'abolition de la peine de mort aussi s'est faite contre la volonté majoritaire exprimée par le peuple français dans un référendum antécédent.


 


La question d'un état de droit, où la démocratie devrait être le résultat de décisions (et lois) fondées sur le débat contradictoire et le "gouvernement par la raison", et non de "la tyrannie du
plus grand nombre" reste une réalité délicate à instaurer/à diriger.


 


'Puohc

[Incognitototo]

Bonsoir,

Heu... bé quoi qu'est-ce qui te fait tiquer ??? Ce n'est pas De Gaulle (à la suite de Mendès France d'ailleurs) qui nous a sorti du colonialisme ? Note que je n'ai pas dit, ni qualifié dans
quelles conditions, il la fait... Donc, je ne comprends pas pourquoi, tu m'interpelles là-dessus... d'autant que je vois pas en quoi le référendum de 1961 qui avait ratifié (à 75 %)
l'autodétermination de l'Algérie, portait sur comment allait s'organiser ensuite, l'influence de la France en Afrique...

Le problème de notre démocratie actuelle, c'est plutôt que nous n'avons ni l'un, ni l'autre... C'est à dire, ni une action politique qui se fonderait sur la majorité du plus grand nombre pour
appliquer son programme (une majorité à l'AN, c'est au mieux 25 % des Français actuellement), ni une délégation de pouvoir qui autoriserait des gens en qui nous avons confiance à décider pour
nous, et surtout pour le bien commun et/ou l'intérêt général... Pour une raison simple, c'est que notre "système démocratique" ne propose aucune alternative, que de voter toujours pour les mêmes,
entre autres, à cause de ce qu'il nécessite comme moyens pour accéder au pouvoir...

En tout état de cause un référendum, ça doit être respecté... Et tu remarqueras que De Gaulle a été le dernier à démissionner après un désaveu à ce niveau-là... Après lui, tous les autres Présidents se sont
assis sans vergogne sur l'expression citoyenne, jusqu'en 2005 qui fut vraiment un comble... Tu remarqueras, par exemple, après l'élargissement de 1972, que plus jamais on n'a demandé aux
Français, s'ils étaient d'accord pour faire entrer tel ou tel autre pays dans l'Europe... Encore une preuve, si besoin en était, que la dérive démocratique française est très grave...

Pour Miterrand, précisemment sur ce point là, concernant une prise de décision contre "l'opinion publique" (il n'y a jamais eu de référendum sur ce sujet !!!), c'est différent, il avait
clairement annoncé durant la campagne qu'il supprimerait la peine de mort, s'il était élu... Pour le coup, il n'y a donc eu aucune "traitrise" de quoi que ce soit à ce propos... alors qu'il y en
a eu tant d'autres sur d'autres "promesses"...

[Christophe Vieren]

Pourquoi en est-on arrivé là ? Je pense que cela tient d'abord à ce que l'on tient les individus dans le mensonge et l'ignorance. Comme disait A. Sauvy : "Un homme ingorant est un sujet, un homme
informé est un citoyen". Chose qu'avait bien compris le CNR déjà en 1945 puisqu'il avait mis des obstacles aux monopoles des medias détenus par comme on dit : "le complexe militaro industriel"
(cf. le docu les nouveaux chien de garde).
Une fois cela obtenu, pas étonnant qu'un Berlusconi -patron de presse - puisse maniupler les peuple italien. En scandinavie, je ne sais pas l'état de la liberté des medias. Quels sont leur
propriétaires ?


En tout cas, selon RSF (http://fr.wikipedia.org/wiki/Libert%C3%A9_de_la_presse, carte 2), la liberrté de la presse semble plutôt beaucoup meilleure qu'en France.


Sans éducation/information du peuple, "ignorant l'histoire, nous sommes condamnés à la revivre" (en substance Marx je crois).


Quel est ta solution pour la liberté de la presse (j'ai du mal à retrouver parmi tes 400 solutions), si tant est que tu considères cela comme un point important ? A mes yeux il est fondamental.


 

[Incognitototo]

Révise un peu tes classiques... Socrate et Condorcet, parmi tant d'autres, n'ont pas attendu Marx pour dire l'importance de l'éducation pour créer une pensée libre chez le citoyen. Et puis arrête
de me "chercher", si tu lisais un peu mieux mes articles, tu saurais qu'il y a au moins 20 chapitres consacrés à la manipulation médiatique... Pire, je crois même que je radote totalement à ce
sujet...
Là aussi, "débat" clos...

[Christophe Vieren]

Tout à fait d'accord avec la conclusion : pour remplacer le capitalisme, il faut approfondir notre connaissance sur les disciplines de sciences humaines que tu cites (ce n'est probablement
pas la LRU qui va aider en ce sens. Le CIR a été essentiellement été exploité par ... les banques  !!!). Cela pour essentiellement développer la démocratie, en particulier dans l'entreprise
si l'on souhaite la propriété collective des moyens de productions, alternative au capitalisme. Les pays scandinaves semblent avoir quelques avances en ce domaine, mais pas encore suffisamment
pour remplacer le capitalisme.
Le voeux que tu exprimes (transdisciplinarité), est d'ailleurs largement partagé par Jean Gadrey (désolé mais c'est un ex-collègue de Lille1 dont j'apprécie particulièrement la modestie et le
désintérêt pour tout pouvoir).

[Incognitototo]

Le PCI était très à l'avant-garde dans les années soixante-dix sur la prise en compte des sciences humaines... j'ai même assisté à des réunions de cellules, où on parlait de Freud et de Reich,
qui intéressaient des ouvriers, ... impensable en France... Il faudra que je me penche un jour sur, pourquoi tout ça s'est effondré en Italie... pour en arriver à Berlusconi... Pareil pour les
pays scandinaves rien ne remplace un petit voyage pour comprendre, où ça bloque pour faire le pas suivant...

C'est bien, tu auras remarqué que je ne suis pas modeste... par contre, je partage tout à fait son désintérêt pour tout pouvoir, sinon je ferais déjà partie des cadres que je fustige.

[Christophe Vieren]

On ne va pas se déchirer sur la pertinence du choix de terme décrivant "l'EXPLOITATION" (faute d'une proposition de ta part). Le fait est qu'un système de production suffisamment productif pour
permettre notre embourgeoisement (je parlerais plutôt d'une libération des chaînes de mêre Nature), nécessite du capital. On peut certes aller élever des chèvres dans le Larzac - et certains tel
Bové ou Rahbi l'ont fait - mais cela n'est pas généralisable et apparemment pas souhaité. Marx s'est peut-être trompé sur ce qui pouvait (allait ?) remplacer le capitalisme, mais toujours est-il
qu'il est universellement admis que les capitalistes tirent leurs profits de la force de travail des salariés (exit les exploités) : pas de force de travail et pas de profit.Ce n'est pas un
jugement moral, c'est un fait. Après tout le capitaliste est prend - de moins en moins souvent et c'est cela qui craint - un risque en investissant dans des outils de production. On peut donc
tout à fait justifier cette prise de risque par des profits. Nous sommes d'ailleurs tous capitalistes dés lors que nous placons notre argent dans une banque à l'exception de la NEF. C'est
d'ailleurs pourquoi la frontière exploiteur/exploité ou puisque tu préfères salariés/capitalistes est d'autant plus flou que nos concitoyens ont des revenus financier, donc du capital,
important. 


Passons à l'avenir. Tu écris : "à ce qu'il y a de plus pourri chez les hommes, finissent toujours par avoir le dessus... et que la structure sociale ne détermine pas la capacité des hommes à
se comporter solidairement, fraternellement et coopérativement...'


Cela ne me surprend pas et c'est sûrement une des raisons pourquoi les Scop ne sont pas plus développées. Mais pourquoi certaines, tel Cheque déjeuner ou Alternatives Economiques, semblent
fonctionner. est-ce parce qu'elles échappent à la concurrence ? Je ne sais pas.


Ce que je peux contester dans ton assertion est le fait que parce que les Scop n'ont pas marché depuis l'avénement du capitalisme, que les malheureuse expérience dans les "pays de l'Est non pas
marché que cela ne marchera jamais. 


Mais, je te l'accorde, ce ne sera pas pour demain et je n'ai pas idée de ce qui pourra faire évoluer les mentalités de l'homme vers moins d'égoïsme. Eviter d'y réfléchir c'est se priver d'une
alternative à ces cycles de crise du système capitaliste désormais mondialisé.


 


ps : je viens d'aller voie le docu "les nouveaux chiens de garde". J'avvais déjà lu en 1997 le livre éponyme de Serge Halimi. dans le docu on voit bien sûr que rien n'a changé, bien au contraire.
J'y ai découvert de nombreuses et novuelles connivences entre des politiques, des financiers, des industriels, des pseudo universitaire (Cohen, Lorenzi, Godet, Minc, ...) des journalistes bien en
vu (ppda, ockrent, Field, Giesbert, ...). Tout ce beau monde se donnant rendez-vous les mercdredi au club privé Le Cercle, dont j'ignorais l'existence même.


 

[Incognitototo]

Oui, tout ce que tu dis est vrai, mais le problème de l'utilisation des "bons" mots surdétermine également, ce que nous pourrons imaginer pour résoudre les problèmes. Par exemple, évidemment que
la description fonctionnaliste du capitalisme faite par Marx est exacte, cependant qu'est-ce que ça donne comme outils pour s'en sortir ? Absolument aucun, ... sauf de se sentir justifier à aller
gueuler "mort au capitalisme et aux capitalistes"... pour reproduire à la première occasion qui se présentera, les mêmes saloperies que celles qui étaient dénoncées...
Personnellement, je préfère continuer à m'interroger, entre autres, sur pourquoi les hommes ont besoin de "dominants" ; ça c'est un vrai sujet ! Quand on aura des vraies réponses là-dessus, tout
le reste suivra... même des Scoop qui ne reproduiront plus les schémas ataviques que l'on connaît.
Est-ce que tu sais ce qui se passe aux Chèques déjeuner ou chez Alternatives Eco ? Pour les premiers je peux te dire que leur gestion est simplement participative et qu'ils reproduisent les
schémas de délégation de pouvoir qui aboutissent simplement à choisir ses patrons... C'est pas mal et mieux que rien, mais bon, en terme de révolution sociale qui se serait inscrite dans les
individus, c'est pas encore ça.
Pour les deuxièmes, je ne sais pas... Mais pour avoir conseillé, audité, dirigé, beaucoup de ce genre de structures, je n'en jamais connu aucune qui n'ait pas à l'intérieur de leur groupe un ou
des leaders qui sont les vrais dirigeants de l'ensemble ; sauf que ce n'est pas dit et d'une certaine façon, c'est pire.
Alors ce qui m'intéresse, c'est de faire un lien entre la politique, la socio, et la psycho... parce que la première grille citée manque singulièrement d'outils d'intervention qui ne soient pas
de la pensée binaire et manichéenne... une vraie insulte à la complexité humaine.

[Christophe Vieren]

Incognitoto, tu as oublié de préciser à qui tu réponds dans ton dernier commentaire. Comme il surviet temporellement juste après le mien, j'imagine que c'est à moi que tu réponds. Et là, de deux
choses l'une : où tu me lis correctement et ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dis, ou nous arrétons le suite le débat.


En effet ai-je employé le moindre qualificatif péjoratif à l'égard des exploiteurs (ce n'est pas une insulte, ni un jugement de valeur c'est un fait : un capitaliste EXPLOITE la force de travail
de ses salariés qui sont donc les EXPLOITES) ? Aussi ta première question n'a pas lioeu d'être. J'y réponds tout de même brièvement : "La connerie est ce qu'il y a de mieux réparti au
monde" disait à juste titre Coluche. Et l'on pourrait dire la même chose pour les autres défauts que tu cites (la saloperie, l'avidité, le mépris, méchancetés, etc).


Quant à la question : "Est-ce qu'il y a un complot concerté des puissances d'argents pour asservir et avilir les populations ?". Je réponds non, il n'y a pas de complot concerté. C'est
simplement la convergence d'intérêt des puissances d'argent qui conduit à prendre individuellement ou de manière concerté (les Medef, les think tank tel le Cercle des économistes ou UNICE).
Bouygues a acheté TF1 sans nécessairement consulté d'autres puissances financièresmais tu auras du mal à me convaincre que c'est pour éduquer le peuple, pour les rendre plus citoyens. Dois-je te
rappeler la désormas célèbre phrase de Patrik Lelay au sujet du rôle de TF 1 ?


Donc je réitère ma question : n'y aurait-il donc pas de 3e voie possible d'une société où il n'y aurait plus ces deux classes aux intérêts objectivement opposés que sont la classe des EXPLOITES
et la classe des EXPLOITEURS. Ou si tu considères le mot exploiteur - terme que tu as employé et que j'ai repris - comme une insulte, disons, la classe des prolétaires et la classe des
capitalistes ?


Car j'ai pas révé, de puis 1980 (début du néolibéralisme entamé par REagan/Thatcher, qui coÏncie avec le déclin de l'URSS) n'a-t-on pas eu en France une trés forte réduction de la part salariale
dans le PIB au profit de la part des revenus non-salariaux (profits et revenus financiers) ? Et pour quel résultat ?

[Incognitototo]

Bé oui, c'est bien, sur le mot "exploiteur" (définition : "personne qui abuse de quelque chose, du travail de quelqu'un") que je ne suis pas d'accord... Un capitaliste ou un patron, n'est pas
toujours en situation ou ne décide pas sciemment d'abuser de ses salariés. Cette généralisation est en elle-même abusive... des fois c'est vrai (comme pour le cynique Bouygues) et des fois non,
donc en faire une règle de base du système, c'est déjà partir d'une prémisse fausse... Je trouve beaucoup plus intéressant, pour espérer modifier le système un jour, d'essayer de comprendre
pourquoi certains humains acceptent de se soumettre à la volonté d'autres humains ; ça oui, c'est un vrai mystère et quand on aura vraiment compris comment ça fonctionne, alors les bonnes
solutions suivront. 
J'ai suffisamment expérimenté les formes d'entreprises socialement innovantes (autogestion, coopérative, Scoop, et autres) qui se sont terminées bêtement et même parfois dramatiquement, pour
constater que les principes de réalité, par rapport à ce qu'il y a de plus pourri chez les hommes, finissent toujours par avoir le dessus... et que la structure sociale ne détermine pas la
capacité des hommes à se comporter solidairement, fraternellement et coopérativement... J'ai vu et vécu tout autant de saloperies dans des entreprises autogérées que dans d'autres plus
classiques.
Cependant, il y a bien des comportements qui sont induits par le système, reste effectivement à trouver les formes qui nous préserveraient des abus... C'est cette troisième voie que je propose et
qui est justement issue d'une compréhension active de la realpolitik...

P.-S. : ce n'est pas moi qui emploie le mot d'exploiteur, je citais Marx... et son erreur interprétative à ce sujet, qui fausse les débats et les solutions...
Pour le reste, je ne vois pas le rapport avec le sujet...

[Christophe Vieren]

Comme la révolution française a conduit à ce que l'on appelle auourd'hui une démocratie en plusieurs décennies (la terreur, la restauration, ....), il faudra en effet probablement patienter des
durée voisines pour les "révolutions" citées dans mon commenatire. La culture de la liberté d'expression est un long apprentissage, mêle si probablement l'expérience des "vieilles" démocraties,
l'avénement des technologies de l'information instantantée et le développement des sciences et technologies (poids moindre des religions et de l'intolérance qui souvent les accompagent. 1789 :
révolution française, 1905 : séparation de l'église et de l'état, et ce, seulement en France) rendront ce processus probablement plus rapide.


Quant à Marx, je ne pense pas que la division de la société en deux classes aux intérêts fondamentalement opposés, celle des exploiteurs et des exploités soient une vue réductrice. On constate
aujourd'hui - à l'occasion de cette nième crise financière - à quel point les forces capitalistes, financières mais aussi industrielles (qui possèdent les medias et les musèle ?) tendent à
revenir sur ce qu'il est convenu d'appeler les acquis sociaux. Denis Kessler, numéro deux du Medef, n'a-t-il pas écrit que l'objectif du gouvernement Sarkozy était le démantèlement du programme
(social) du CNR ? Le patronat n'a-t-il pas toujours été contre la réduction du temps de travail, les congés payés, la retraite, ..... ?  


Pour finir, il est un peu rapide de dire "les ouvriers préfèrent s'embourgeoiser que perdre leur chaine". Tout d'abord il faudrait définir "l'embourgeoisement". Ensuite, l'abolition du
capitalisme n'a pour (seul) objet de supprimer les chaines mais de faire en sorte que TOUS les citoyens rament dans le même sens au lieu de devoir en permanence gérer ces intérêts opposés. Ainsi
pourrait-il - si l'on oublie la dette écologique dont on ne pourra négocier le remboursement, faute de créancier - peut-être peut-on proposer d'avoir à la fois "l'embourgeoisement" et la liberté.
Non ?
Cette 3e voie entre capitalisme, même sous contrainte et le modèle "soviétique" reste à inventer. Mais j'ai confiance en l'imagination de l'Homme et son souhait d'émancipation. Seul m'inquiète
l'irreversibilité de la dette écologique qui est LA véritable bombe à retardement et la priorité des priorités liées à son EnOOOORMMMME INERTIE (gaz à effet serre = minimum 50 ans de délai entre
l'action et l'effet correctifs).

[Incognitototo]

Est-ce que la connerie, la saloperie, l'avidité, le mépris, et cetera, seraient inhérents à la condition "d'exploiteurs" ?
Est-ce qu'il y a un complot concerté des puissances d'argents pour asservir et avilir les populations ?
Ça ne tient pas deux minutes à l'analyse, sauf si on veut continuer, par commodité ou par paresse, à séparer le monde entre les gentils et les méchants... d'autant que les méchants s'entretuent
également entre eux, et qu'on voit mal pourquoi il le ferait, s'ils étaient d'accord pour enchaîner tous les autres...
Comme je le répète souvent sur ce blog, c'est malheureusement, beaucoup plus simple que cela, partout les mêmes règles, et/ou absence de règles, produisent les mêmes effets. Ça ne sert à rien de
penser que nous pourrions nous comporter différemment d'eux si nous étions à leur place. La réalité c'est que tous les systèmes imposent par leurs lois, les conséquences qui en résultent. Vous
devriez lire la suite de l'article, c'est après que j'aborde ces problèmes.

Oui, il existe une troisième voie, je pense que c'est celle que je propose sur ce blog et que vous ne verrez dans aucun parti actuel français... Il y a un espace en Mélenchon et le PS qui n'est
tenu par personne ; à minima par Montebourg, si on ne s'intéresse qu'à ses idées et pas à ce qu'il est.

[Christophe Vieren]

Ca manque de recul historique : l'avénement des pays dits "socialistes" ne s'esst pas du tout fait comme le presentait Marx. Pour plusieurs raisons : Marx pensaient que ce seraient la classe
ouvrière qui feraient la révolution. En Russie ce fût la classe paysanne. Marx évoquait le contexte des régimes démocratique occidentaux, certes balbutiant mais rien à voir avec Nicolas II ou
Puyi. Enfin, Marx pensait l'avénement du socialisme dans un seul pays comme impossible.


Soyns donc comme Victor Hugo : "l'utopie d'aujourd'hui est la réalité de demain"


Il en fut ainsi de l'abolition de l'esclavage, de la monarchie,  du droit de vote des femmes , de l'interdiction du travail des enfants, des congés payés, cde la sécu, de la retraite,
...  Peut-être pouvons nou simaginé un régime qui transcende le capitalisme sans pour autant prendre pour modèle le "socialisme" à la soviétique ou à la chinoise. Les régimes scandinaves
-vantés dans cet article ne présentent-ils pas une diminution conséquente du secteur privé (part des prlévements obligatoires les plus élevés du monde probablement). Certes les moyens de
production y sont encore essentiellement capitalistes mais les conditions d'un renversement n'attendent peut-être que de nombreux autres pays soient dans des situations voisines. Certes on en est
loin mais l'histoire des peuples réservent souvent des surprises imprévisibles. Le printemps arabe, l'hiver russe et le mouvement des indignés en tout cas permet d'y croire.

[Incognitototo]

Le problème est justement de sortir du domaine des "croyances" pour aller vers celui des réalités que nous pouvons changer... ou pas... Par exemple, j'ai assez peu d'espoir que le printemps arabe
débouche sur des démocraties "réelles "... du moins, j'ai des doutes sur le fait que je le verrai de mon vivant. Il faudra sûrement plus de 50 ans pour que les vieux atavismes, les
traditions, les fonctionnements tribaux, le poids des religions, et cetera, laissent la place à de réelles démocraties fondées sur nos droits de l'homme...

Marx s'est surtout trompé sur sa vision réductrice et manichéenne du monde : les exploiteurs et les exploités... Ça n'a tout simplement pas de sens au niveau analytique et ce n'est même pas
opérationnel pour agir sur les bons leviers de changement... Mais, on peut lui pardonner puisqu'il ne connaissait pas la complexité que les sciences sociales ont introduite et découverte par la
suite... par exemple, qu'une des aspirations des ouvriers, c'est qu'ils préfèrent s'embourgeoiser que de perdre leurs chaînes...

Les régimes scandinaves sont assez exemplaires effectivement... leur notion de l'intérêt général est fondée sur un réalisme quasiment sans équivalent dans le monde.

[Chouette et chouette]

Et voila, je pars 6 jours et ils refont tout...Oui, c'est bien en passant par les arcanes de l'analyse systémique que l'on parviendra à quelque chose qui tienne la route.Merci au Général qui a coupé la France en deux et l'a réduite à gauche-droite. Comment lui en vouloir ? Il était militaire si mes souvenirs sont bons...Anti-partisanement votre.

[Infreequentable]

@ Jasmin : un petit coup de RTT, ça revigore.(RTT : Rhum, Tequila, Tobasco, remuer doucement à la cuillère, pas au shaker ça pourrait exploser, à boire frais et surtout assis, selon le dosage des ingrédients. On peut remplacer la Tequila par le rata de mon cousin, celui qui fait nationaliste dans le civil en Corsica bella tchitchi, mais uniquement sur place, ça ne supporte aucun transport routier et le tobasco par de la poudre à fusil, mais en dose minimale : le goût est plus fort et c'est encore plus instable comme mélange, donc prudence : pas de cigarette aux abords !). C'est bon pour le moral et en plus ça réchauffe !Arf...

[jasmin]

OK Michel,C'est évident que le chemin parcouru interviendra dans les options qu'on sera amené à prendre...encore faut-il savoir lesquelles seront les plus judicieuses.Toutefois, je ne considère ni la politique et  encore moins les Politiques, comme une source de réflexions. Ces gens là  sont au mieux des opportunistes, sinon des BRIGANDS voire des criminels. Regardez les se multiplier.....mais pas comme les petits  pains car la pâte n'a jamais le temps de monter. Du coup c'est plutôt indigeste.Dommage que l'amnésie frappe autant de monde en si peu de temps.Quant  "au chien qui mord, mordra encore..." encore faut-il savoir ce qu'on lui a fait pour qu'il morde.Bonne journée à tout le monde et bisous. Je me les GELE !!  

[Michel MARTIN]

@Jasmin,Ouaip, bien d'accord avec toi, pas de doute que l'enfance ne dit pas tout. Parfois une rencontre, en vrai ou sur le net, dans un livre ou un film peuvent complètement changer le cours de la vie qu'on suivait jusqu'alors. Une rencontre, avec qui je vis toujours, et une lecture ("Se libérer du connu" de Krishnamurti) ont totalement bouleversé mon existence. Mais j'ai aussi en tête un dicton radical de ma mère: "un chien qui a mordu mordra". Jubilatoire, question de ton et de souvenir, de contexte, surtout que je ne le prends pas comme une vérité, mais comme un point de repère, comme une indication probable de ce qui se passera, c'est que les changements profonds sont rares. En politique, ce dicton est souvent bien pertinent.Oscar Niemeyer est toujours vivant et bien vivant, toujours actif avec un gros projet architectural en Espagne. Le bâtiment de lui que je connais bien, c'est la gare TGV à l'aéroport de Lyon Saint Exupery,  vraiment magnifique.Amitiés.Michel.

[jasmin]

Alors..BON ANIVERSAIRE à Oscar  Niemeyer. Je n'ai jamais entendu parler de lui ,mais j'ai déduit qu'il est toujours en vie.Michel Martin a l'air perplexe, mais quand bien même on reste marqué par son enfance, il est établi que d'autres chemins peuvent être foulés à la maturité .Infree...Arrête d'alimenter ton "nerf honteux" au viagra, tu sais que ça te fait du mal. Tu veux une ordonnance ?Quelle idée de s'abreuver de vodka glacée quand il fait aussi froid. Bèèèèrrrkkkk.. Mais peut être que ça garde les idées fraîches, non ...?  Bon, je vais aller te lire pour trouver réponse à ma question.Je vous distribue plein de bisous, on est en fin d 'années.

[Incognitototo]

Et voilà, je m’absente 2 jours et c’est déjà le bordel… ;o))) Michel, oui vraiment étonnant cette capacité des hommes à se chamailler, quand ça ne dégénère pas en guerre, pour des mots… Comme quoi la fonction symbolique de la parole n’est plus à démontrer… À travers eux ce sont bien toutes nos propres représentations fantasmatiques que nous véhiculons… et quand l’être humain voudra bien se pencher sur ce qu’il dit vraiment de lui, l’humanité aura fait un grand pas… Infree, je partage l’avis de Jasmin, tu devrais accepter une fois pour toutes que tu es un être pensant, et arrêter de le masquer en consommant des substances modificatrices de la conscience… en plus tu sais bien qu’à nos âges tout excès se paye cash et sans TVA… Quant à savoir ce qu’on fait pour changer vraiment… heu… on sème, on sème… ça nous permettra au moins de passer la main en se disant qu’on a fait ce qu’on a pu… Mais, je veux bien aussi me réfugier dans le maquis corse avec un distillat de genièvre… bien que comme tu as pu l’observer avec l’affaire Colonna, « ils » sont aussi capables d’aller nous débusquer là-bas… Jasmin, tu ne devrais pas encourager Infree sur ses travers, tu sais bien qu’il va immédiatement en profiter pour aggraver son cas… Quant à choisir un autre chemin que celui que les parents ont prédéterminé en nous… oui, mais je ne pense pas que tout le monde ait le choix… cette prise de liberté se fait toujours au prix d’un travail sur soi, toujours difficile et qui demande le plus souvent l’aide de personnes compétentes… Je vous adore, bonne journée à tous…

[Infreequentable]

Excellent ! Et ta question Jasmin (va voir mon dernier post en image "cliquez sur le lien" : tout est dit quant à la valeur de ton bulletin), et Toi Michel...Penser !?!?!?Mais comment je fais, moi, avec mon unique neurone qui part du tréfond de mon cerveau reptilien et qui va au bout du gl... pour penser ?Par contre j'ai des synpases et autres allergies pour détecter les âneries... Ils m'en trouble la vue à aller me mettre sous perfusion de vodka glacée et fonctionnent hélas beaucoup plus souvent que mon nerf honteux !

[Michel MARTIN]

Oulala!Parlez-moi de votre mère...ou de votre père...i2, fais ce que tu peux et préserve toi.J'ai envie de citer Oscar Niemeyer(100 ans demain!) , très célèbre architecte brésilien communiste qui croit encore et toujours à une société sans classe:"La courbe est la solution naturelle. Je cherche toujours la forme nouvelle et c’est avec des structures concrètes que je cherche à innover, à réduire les points d’appui pour rendre l’architecture plus audacieuse, différente. Tout cela peut être suggéré par le béton armé, toujours si généreux. Mais je répète que l’architecture n’est pas ce qui compte le plus. Il m’arrive de penser qu’un jeune qui proteste dans la rue contre l’injustice de notre monde fait un travail plus important que le mien. Et les journalistes à qui je dis cela sont stupéfaits."Amitiés.Michel.

[jasmin]

Meuhhhhhhh Non !!Tu fais ou plutôt tu poursuis comme ceux qui aiment venir se loger chez Inco, et TU REFLECHIS.Cette séquence cérébrale a l'air de moins en moins pratiquée.Comme exemple, j'aime tout particulièrement me référer au gag télévisé de la RTBF du 13 décembre 2006, ou le présentateur "annonçait"  la secession de la Belgique.C'est affreux de s'apercevoir que les téléspectateurs;, habitués à avaler du prédigéré, n'ont pas eu l'once d'une réflexion malgré les indices qui avaient été prévus à l'antenne par les journalistes de la chaîne.  Ce gag démontre combien on peut annoncer n'importe quoi aux gens et le haro sur le baudet est assuré. Oups...On peut ne pas être d'accord, réviser son jugement, changer d'idées, mais il faut garder la réflexion à portée de neurones.Maintenant Gauche/Droite ne signifie plus rien pour moi et je suis bien ennuyée d'aller voter, crois-moi.Question à Inco...et aux autres :- Faut-il encore réfléchir pour voter ?

[Infreequentable]

ok : j'arrête ! Tu penses, je pense, nous pensons !Pour dire la même chose, quelle que part...Reste les moyens : Michel a raison ! D'un côté le dogme et son apostolat qui conduit tôt ou tard au facisme, de l'autre le pragmatisme qui se contente de synthèses conjoncturelles pour conduire ces actions.Il n'empêche que nous sommes bien, tous les trois (plus Jasmin qui a fait son retour remarqué et largement salué), tout seuls à se retrouver sur ton blog Inco, perdu dans un univers de théories diverses et contradictoires, pendant qu'il fait froid dehors et que d'autres crèvent la dalle, comme tous les ans !(Tu as vu au passage mon post d'hier et l'expérience de Jean Prouvé )Toi, tu proposes 400 solutions. Michel réfléchit à un autrement et moi je dénonce l'absurdité environnante (mal, j'en conviens) et y compris dans certaines de tes propositions (de mémoire, celle qui m'a le plus offusqué, c'est ton mode de représentativité électif, mais il en est d'autres, dont quelques unes que tu as corrigé à la marge).Michel et sa monnaie fondante... le pauvre (ne t'offusque pas Michel, c'est que je réalise que j'en ai dit beaucoup mais que pour autant tout ce que je peux dire reste soumis à ta critique : je n'ai pas la science infuse, loin de là : je suis juste triste d'en avoir trop dit ! L'idée ne mérite pas ma charge).Et maintenant, on faut quoi les jeunes ? Quel est le meilleur moyen de faire ouvrir les yeux à nos contemporains (qui sont exactement comme nous, doutant, dogmatique, critique, etc.) ?Car pendant ce temps là, les hérésies avancent à grands pas...Et elles sont liberticides pour la plupart.Je prends mon fusil et mes cartouche et on se distille une petite mousse de genevrier de mon maquis Corsu, en haut de ma montagne, à se partager pour en rire et pour échapper au pire ?

[Michel MARTIN]

@Toto et i2,Amusant de voir qu'on dit la même chose tous les trois et qu'on arriverait presque à se chamailler pour des questions de langage. Je me reconnais dans ce que dit i2 aussi bien que dans ce que dit Toto. Et le nom que je donne à cette option politique c'est égalitaire+libéral. Je vois qu'i2 voit rouge et ne voit qu'égalitaire à tout prix, c'est à dire égalitaire+autoritaire=drogue dure. Et toi Toto, qui a pourtant une philosophie politique très affirmée, tu te méfies des étiquettes réductrices qui ne collent pas au contenu. Mais pour moi, il ne fait aucun doute que tu appartiens à la très grande famille égalitaire+libéral. La question de l'efficacité est une autre histoire et on est aussi d'accord sur le fait que la société est un système complexe, ce qui justifie pleinement les approches systémiques et la confrontation avec l'expérience plutôt que l'application brutale d'un quelconque dogmatisme. Il y en a qui appèlent ça le pragmatisme. Mais souvent le pragmatisme tient lieu de philosophie politique, ce qui me semble une erreur de fond, une ignorance de soi-même et de ses choix politiques. Amitiés à vous deux.Michel.

[Infreequentable]

Oui... enfin ?Libéral je le suis depuis que j'ai refusé de m'asservir volontairement (lien de subordination oblige) par des kons et pour des kons !Je leur expliquais leur çonnerie, j'ai appliqué les consignes idiotes et les faits m'ont donné raison (c'était logique) !Depuis je refuse => indépendant et libéral et je vais mieux dans ma tête !Egalitaire, sûrement pas ! La linéarité auquel l'égalitarisme aboutit est typique de la çonnerie aggravée ! Pas mon truc !Mon trip, c'est que "l'élite", la compétence, l'Intelligence, est au service de tout le monde, de tous les autres (qui n'ont pas forcément et faut rester tolérant : ça c'est du Voltaire, sans ça la terre est un enfer) : Si n'est pas au service d'autrui elle ne vaut strictement et absolument rien !!!!Il faut donc autre chose que de l'égalitarisme en le dépassant et ça s'appelle l'équité !"Traiter des choses dissemblables de façon différente" : c'est du Pascal tout craché !Et il est évidemment sûr que ce n'est pas de "l'égalitaire" de gauche (post marxisant à drogue dure à accoutumance accélérée !)Merde ! Ca sert à quoi que des Pascal aient réfléchi avant nous sur ce genre de problème pour nous livrer des solutions adéquates depuis des siècles si on est incapable de les exploiter ?Faut se montrer intelligent, de temps en temps !Flûte ! Je ne sais pas moi !

[Incognitototo]

Reste calme Infree… tout ça n’est pas si con… A l’aulne de mes expériences des groupes sociaux, j’ai la même conception de l’égalité que toi… Damned, c’est donc moi qui serais de droite ??? Mais si tu penses que « l’élite » doit se mettre au service des autres, c’est aussi que tu penses que cette « élite » doit avoir comme devoir et objectif, d’améliorer et de sortir de leur condition ceux qui sont moins chanceux ou moins bien pourvus de par leur naissance… C’est donc que tu penses qu’il est possible de changer les choses, pas aussi parfaitement et idéalement que se l’imaginent les « post marxisants à drogue dure à accoutumance accélérée », mais quand même tu penses que si on veut, on peut améliorer beaucoup de choses… D'une certaine façon, tu n’es donc pas un fataliste et tu penses qu’on peut agir sur le cours des destinés… C’est donc aussi que tu penses que chaque être humain moins bien pourvu, mis dans des conditions plus favorables, a une chance de sortir de sa condition… Tu n’es donc pas loin de penser que tous les êtres humains ont un potentiel qui ne demande qu’à être révélé… pas égal entre tous, parce que « l’élite » a ses propres limites, mais quand même tu penses que chacun devrait avoir sa chance... Ouffff… finalement, tu es bien de droite-gauche et je reste bien de gauche-droite… et au tout final, je me fous totalement de savoir où te classer et où je suis… seuls les faits et les actes, ainsi que ce qu’ils produisent comme effets comptent… Tout ce blog est une tentative pour démontrer cela, loin très loin de toutes les idéologies qui nous conduisent à des impasses…

[Michel MARTIN]

Toto,Suis allé voir de plus près l'analyse systémique. Un peu costaud pour moi, mais OK avec les principes. Ceci dit, l'Analyse Transactionnelle fait déjà partie de l'analyse systémique. Elle nous place d'emblée dans la relation, avec tous les aspects circulaires, les autorégulations propres aux systèmes. Est-ce que tu peux être plus précis sur ton utilisation de l'analyse systémique pour la compréhension et l'intervention sur des groupes? As-tu une bonne référence sur le sujet?Droite/gauche? Une petite vidéo amusante de P. Bourdieu sur le sujet:http://dailymotion.com/video/xgnbi_gauchedroiteEn dehors de tout aspect polémique, il y a bien différentes options politiques qui conduisent à différentes sociétés. Si on veut pouvoir choisir, autant que ces options puissent être identifiées. C'est vrai qu'il y un sacré brouillage en ce moment, des gens de gauche qui se disent de droite (Infree?), et vice versa. Pour les grandes lignes, je crois qu'il y a deux couples de termes qui permettent schématiquement de s'y retrouver: (Libéral/autoritaire) (égalitaire/inégalitaire). Toute la gauche est égalitariste mais l'extrême gauche est autoritaire (prendre aux riches pour donner aux pauvres) et le reste de la gauche est libérale (le problème actuel de la gauche libérale vient du fait qu'elle ne réussit pas à développer un projet assez convaincant qui n'apparaisse pas comme une trahison des dominés actuels). Une partie de la droite est plutôt à gauche (Modem et radicaux) et le reste est à droite (libérale et non égalitaire, elle s'accomode de la pauvreté comme une fatalité, un "dégat collatéral" du progrès et de la mondialisation sans pour autant pratiquer de discrimination,  ne bouscule pas trop les "héritiers", aspect conservateur). L'extrême droite est autoritaire (pas besoin de faire un dessin) et inégalitaire (préférence nationale). Les options sont une chose, mais il y a l'héritage institutionnel qu'on peut difficilement changer brutalement. Par exemple notre état providence (sécu, alloc, chômage, retraites) garde encore une très grande stabilité malgré toutes les critiques dont il fait l'objet (faible efficacité, assistanat, échec à "faire société"...). Et il y a ...les places, la course aux mandats (une bonne référence sur ce sujet: tout le blog de Toto!).Amitiés.

[Incognitototo]

Très intéressante cette vidéo… Comme Monsieur Jourdain, je fais donc du Bourdieu sans le savoir… Je partage ton point de vue sur les différenciations. Cependant, je pense que cela devient beaucoup plus indéterminé que cela… Infree est un cas tout à fait intéressant de ce point de vue… Alors que de mémoire, nous n’avons jamais vraiment pu trouver un vrai sujet de divergence au niveau des valeurs (à part sur l’Europe ou quand il ne lit pas tout), il continuera à dire qu’il est de droite et que les valeurs (libéral/égalitaire) que tu cites n’appartiennent pas à la gauche (ce en quoi il a en partie raison, car certains penseurs de droite affirment, haut et fort, ces valeurs). Alors plutôt que de faire confiance à cette échelle des valeurs, je préfère, comme Bourdieu, m’en remettre aux actes et aux signifiants symboliques que les personnes transmettent malgré elles. Il n’y a pas de hasard… Par exemple, ça fait longtemps que je pense que Serge July est un type de droite (représentant emblématique de tous ces groupuscules que j’ai toujours combattus) qui avance à visage masqué et j’ai été agréablement surpris de retrouver cette appréciation dans la bouche de Bourdieu… Vraiment bien cet homme, il faudra que je me replonge dans sa littérature, car ma mémoire flanche un peu à son sujet…Les concepts de l’AT sont intéressants (le P/A/E est tout à fait parlant, ainsi que leur excellente description des jeux relationnels comme celui du triangle dramatique), mais très comportementalistes et pas très efficaces pour trouver des solutions aux problèmes collectifs… c’est pourquoi je préfère ceux de l’analyse systémique. J’en ai fait mon sujet de mémoire d’expertise-comptable (à ma connaissance, il n’existe d’ailleurs pas d’autre ouvrage qui ait exploré cet outil pour ce type d’intervention) et je peux te dire que mon premier jury était totalement hermétique à ce type de démarche… alors, je comprends parfaitement que ça puisse rebuter de prime abord... et un peu difficile de résumer 150 pages... Te donner une biographie ? Par quoi commencer sans t’affoler ou te dégoûter ? Tu peux commencer par un petit ouvrage qui survole les questions : JUES Jean-Paul : Résoudre les conflits par l'approche paradoxale chez Marabout puis un des textes fondateurs de cette école : WATZLAWICK Paul : La réalité de la réalité chez Points… Bien évidemment, tu n’auras qu’un tout petit aperçu ; mon mémoire comprenait 81 références, toutes en relation avec l’analyse systémique et la psychologie humaniste, alors il y a de quoi lire… et toute cette biographie est très orientée psy d’où le scepticisme de mes examinateurs qui ne comprenaient pas bien comment on pouvait transposer des techniques surtout utilisées en milieu psychiatrique, dans des entreprises… Très cohérent comme attitude, personne n’aime admettre que nous, les hommes, sommes des grands malades qui refusent cet état de fait et surtout de se soigner… Amitiés. Toto

[jasmin]

Bin les Gars, vous me contrariez quelque peu ce soir.Je ne peux plus me situer tel vous, d'un bord ou d'un autre, car les idées politiques véhiculées par les élus ne correspondent pas aux doctrines ou aux philosophies  auxquelles ils prétendent apartenir.  J'essaie d'être "HUMANITE".Peu m'importe la race, la couleur, le milieu socio-professionnel, la langue, si celui ou celle avec qui je discute à oublier d'être bête, méchant ou formaté.  

[Incognitototo]

Be Madame, je ne sais pas ce qui te contrarie... je dis la même chose que toi... sauf par habitude, et parce qu'on est bien obligé de choisir une personne dite de droite ou de gauche quand on vote, ça n'a pas grand sens de continuer à se situer à droite ou à gauche... Les lignes ont tellement bougé que je connais des gens de droite plus à gauche encore que certains "camarades" et vice versa d'ailleurs... Le reste n'est qu'une affaire de lecture du monde, personnellement, je la situe surtout dans l'acceptation ou non de cette fameuse loi de la jungle... Mais, tu vois même Infree ne se reconnaît pas dans cette acceptation, alors est-il encore de droite ?... ou moi suis-je encore de gauche quand je propose, entre autres, de supprimer l'ISF... Cet étiquetage n'a donc vraiment pas grande d'importance... seuls les faits comptent... Tu as remarqué d'ailleurs, que j'ai exclu des propositions tous les débats idéologiques. C'est exprès... Je me fous de savoir si une mesure est de droite où à gauche, pourvu qu'elle produise les effets que j'attends. Alors consolée ?

[Infreequentable]

Eh bien, je me prétends de droite et je n'ai pourtant absolument pas cette vision que l'ordre de la jungle ne peut pas être aboli !Et voilà que je me retrouve de gauche, alors même que je sais que c'est inutile parce que la gauche, plus que tout autre, a réussi le détour fastueux de figer les rapports sociaux.Ce que je n'admettrai jamais !Simplement en les classant, en les nommant, sans jamais les dépasser...

[Incognitototo]

Mais non Infree, tu n’es ni à droite, ni à gauche… tu es comme moi un être pensant libre de tout dogmatisme, et de religion… par atavisme et respect de ton histoire, tu te prétends de droite, comme moi de gauche… mais avoue que ce que nous développons, aussi bien toi que moi, est totalement en dehors des logiques de parti ou de situation dans l’échiquier des idéologies politiques… D'ailleurs, je crois me souvenir que tu es devenu le mouton noir de tes amis politiques, comme moi celui des miens… Alors ???Tu auras remarqué que dès qu’il s’agit de parler de choses concrètes, de valeurs, d’états de fait et d’efficacité dans les réponses aux problèmes, plus aucun parti n’a de parole cohérente ; comme s’ils devenaient subitement très cons… sans jamais nous avouer qu’ils ne défendent en fait que des intérêts particuliers ou partisans…Mais, tu peux bien continuer à te prétendre de droite, ça ne me gène pas,… oui, comme moi de gauche…Amitiés.Toto

[jasmin]

@ IncoTon PS du 11.12.2007Tout à fait d'accord avec toi. Je n'imagine pas un instant que tu aies pu en douter, mais c'était utile de le rappeler.J'ai espoir dans les ressources de l'Homme, j'attends seulement de voir émerger LA personnalité qui saura persuader l'humanité qu'elle sombre dans une folie collective et qu'il y  a tellement mieux à faire que de se déchirer...Je t'embrasse Inco.

[Incognitototo]

Ha, l’homme providentiel !!! Mais non, messie… Je ne sais pas, je n’y crois pas beaucoup…  L’histoire démontre que même pour un De Gaulle, on ne peut pas être bon en tout… Par exemple, s’il a permis à la France de préserver son indépendance ou encore de la sortir du colonialisme (et bien d’autres faits encore), il nous a légué une constitution, faite sur mesure pour lui, qui est sacrément perverse…Je crois plus aux volontés collectives, comme dans les démocraties nordiques (toutes en excédents budgétaires !!!) qui avancent sans rien demander à personne et sans bruit… parce qu’elles bénéficient d’un contexte politique où les citoyens se sentent réellement responsables de leur vie et de leur avenir...Quant à savoir comment ces pays sont arrivés à ce résultat… il faudra que je me penche sur la question un jour, car, ça me paraît assez central comme objectif à atteindre pour éveiller les consciences et changer notre immobilisme très français.Je t'embrasse itou, ma Jasmin.

[Michel MARTIN]

Quelques pistes très intéressantes dans l'analyse transactionnelle:http://fr.wikipedia.org/wiki/Analyse_transactionnelleIl ne s'agit pas de courber l'échine parce que les mécanismes de domination et de hiérarchisation sont à l'oeuvre quoi qu'on fasse. Il s'agit de connaître ces mécanismes pour ne pas se vivre comme victime, pour réduire le plus possible l'arbitraire, l'autoritarisme. Ce n'est pas contradictoire avec la mise en place de hiérarchies, mais c'est contradictoire avec des hiérarchies brutales et tyraniques. Il y a un film avec Jugnot "Oui mais" http://fr.wikipedia.org/wiki/Oui,_mais...de yves Lavandier http://www.clown-enfant.com/ouimais/film2.htmqui met en scène ce qu'est l'analyse transactionnelle.Amicalement

[Incognitototo]

Oui Michel, et il y a aussi la PNL (programmation neurolinguistique), la gestalt, la bioénergie, la psycho-synthèse, bref toutes les branches de la psychologie humaniste, mais également toutes les écoles de psychanalyse…Pour autant, il ne faut pas confondre la carte avec le territoire, même si toutes ces théories permettent de comprendre, d’ouvrir l’esprit et éventuellement de se changer soi-même, il y a une difficulté majeure à transposer ces concepts au plus grand nombre ; car, ce qui est vrai pour une personne ne l’est pas pour autant pour tous.A l’aulne de mon expérience (mais je ne sais pas tout), seule l’analyse systémique m’a permis d’adopter des outils de compréhension et d’intervention qui soient efficaces pour le plus grand nombre...Amicalement itou. Toto

[jasmin]

Qu'il est intéressant à lire ton théorème.En ce qui me concerne, je suis triste de constater que les options que j'ai pu choisir au cours de ma vie n'ont pas toutes été heureuses, mais au moment de faire le choix je n'ai pas vu (ou pas voulu voir) le détail qui allait faire toute la différence. Et il y a des conséquences. Je ne tiens pas les autres responsables de mes difficultés dans la mesure où c'est moi qui ai fait le choix. Ca ne console pas quand même.Maintenant quand tu dis que les théories de Droite pensent qu'on ne peut rien faire pour changer la domination de certains par d'autres, c'est précisément ignorer ou occulter que les théories APPLIQUEES de Gauche sont encore bien plus redoutables dans le concept de la domination, puisqu'ils affirment lutter contre ces dominations.. Le Communisme en a été une parfaite illustration.Difficile de faire plus pervers.Tu écris toi même que l'Homme est l'ennemi de l'Homme et je rejoins dans cette affirmation. Voilà pourquoi j'écrivais un jour dans un post que,  sur Terre  le mal l'avait emporté sur le bien.Ca t'avait fait  drôlement réagir. Il n'empêche que j'en suis toujours convaincue.Mais crois-moi, je ne me satisfais pas cet constatation. Elle me navre. Tout simplement, je ne sais pas comment modifier le sens du courant.   

[Incognitototo]

Tu ne sais pas comment modifier le sens du courant, parce que tu pars d’une prémisse erronée qui bloque ta pensée… C’est sûr si tu penses que c’est le besoin de domination qui régit les hommes, le débat s’arrête là, l’espoir s’éteint et le mal a gagné… Mais justement, ce n’est pas ça, en tous les cas pas que ça… C’est précisément ce que j’essaye de démontrer dans cet article sur le marxisme… C’est une vision réductrice une image en 2 D qui saisit quelque chose et le résume sur un cliché, sans appréhender que cette photo est le résultat d’un paysage complexe et protéiforme qui s’étend à l’infini derrière l’objectif… Change l’angle de vision et tu verras autre chose… change-le encore et tu comprendras que rien n’est inéluctable, ... sauf la mort… J’espère au moins t’avoir persuadée avec ce blog que des solutions existent… reste, effectivement, à trouver comment les faire partager par le plus grand nombre…PS : tu n’as pas besoin de me convaincre qu’une certaine gauche représente la pire des perversions de pensée que nous ayons eu à subir… mais, tu ne me convaincras pas non plus que la droite et son acceptation de la loi de la jungle, représente un avenir pour l’humanité…

[jasmin]

Voilà un post qui ressurgit et dont le fond me tient particulièrement à coeur. Eh bien, plus j'observe la société, plus je crois que les humains aiment  dominer, les leurs d'abord et tout ce qui peut être soumis ensuite.  Ils ont une soif inépuisable de domination.Mais c'est aussi une question de vocabulaire. Bonne conscience oblige, on préfère aujourd'hui utiliser le mot "assister".C'est tellement plus confortable pour  la conscience.Mais peu importe le patos utilisé, c'est l'ordre de la planète qui a été ainsi établi. Tout sur cette Terre s'articule autour de ce concept "dominant/dominé". Le monde végétal et le monde animal fonctionnent ainsi.Les humains aussi et depuis toujours.Je n'y vois aucune condition d'acceptation Inco. De toute façon l'avis des dominés n'est jamais sollicité .Et l'Histoire laisse apparaître qu'il n'est pas interdit de changer de bord.Le pire, c'est qu'un dominé peut devenir un redoutable dominant. 

[Incognitototo]

Jasmin, Tu sais, il faut avoir expérimenté une fois dans sa vie le jeu de rôles « maître / esclave », pour comprendre dans ses tripes, combien il est « confortable » pour quiconque d’être dans une position de dominé… à condition et dans la limite, bien sûr, qu’il n’y ait pas d’abus du dominant…Cela annihile l’angoisse profonde que fait ressentir la liberté d’être des hommes sans entrave et responsables d’eux-mêmes. L’angoisse se fixe sur l’autre et tout ce qui t’arrive n’est plus alors que le résultat d’une situation, dont tu n’es pas responsable… C’est tellement plus simple de rendre l’autre responsable de tout ce qui t’arrive et tellement plus reposant, plutôt que de se penser maître de son destin et de ses désirs… Ce que tu prends pour « l’ordre naturel du monde » n’a pas d’autre base et c’est bien une complémentarité réelle et « volontaire »… Un phénomène symbiotique reproduit à l’infini… et pas du tout « parasite » ou « saprophyte », comme voudrait nous le faire croire les théories marxistes ou d’autres…Un exemple, pendant longtemps les militaires, par leur violence, ont fait la loi… tout le monde trouvait cela affreux et pourtant chacun considérait que ces militaires étaient quand même bien utiles quand il fallait se défendre d’agresseurs extérieurs… sans même imaginer, que cette domination était entretenue par tous les militaires du monde prêts à déclencher des guerres, juste pour continuer à démontrer leur utilité et préserver leurs prérogatives. Il a fallu très longtemps dans nos sociétés occidentales, pour les soumettre au pouvoir politique… Aujourd’hui, en Europe, nous sommes presque arrivés à un statu quo, nous leur donnons les jouets qui leur permettent de se sentit tout puissant, les honneurs et la reconnaissance de la patrie ; et en échange ils nous protègent et ne mordent plus la main qui les nourrit… Une symbiose parfaite, à par qu’on oublie que ces militaires ne doivent leur position qu’au fait que nous continuons à armer tous les autres militaires du monde, ce qui alimente et justifie le système et renforce encore leur nécessité… C’est pas un beau système symbiotique, qui s’auto-alimente, ça ??? Un modèle de développement keynésien parfait et sans fin qui ne s’arrêtera que le jour où une volonté politique dira, tant pis si nous mettons au chômage nos usines d’armement, plus jamais nous ne fournirons d’armes à d’autres… situation totalement impossible dans l’état actuel du monde, car sinon nous renforcerions la puissance des autres, en leur fournissant, en plus, les moyens de développer à notre place de nouvelles armes…Et à chaque niveau d’organisation de notre société, tu peux repérer ce type de fonctionnement…Autre exemple, malgré leurs déclarations d’intentions, je n’ai jamais rencontré de groupe autogéré, qui ne reproduise, peu ou prou, la totalité de ces schémas de fonctionnement, par des circuits relationnels parallèles encore plus pervers, car non dits…Il n’y pas d’ordre naturel du monde fondé sur un schéma « dominant / dominé », juste une complémentarité symbiotique entre ceux qui se pensent libres et ceux qui se croient irresponsables… c’est quand des déséquilibres ou que des abus surgissent, d’un coté ou de l’autre, que, par commodité et paresse intellectuelle, nous faisons appel à cette notion de domination… mais, en réalité, ce n’est qu’une résultante de la « lutte des places » et de la « sélection naturelle »…Un léopard ne « domine » pas le troupeau de gazelles, il participe à la sélection naturelle en bouffant les plus faibles aidant en cela le troupeau à devenir plus fort face à ses ennemis… C’est affreux pour la gazelle bouffée, mais le « gain » final est bénéfique pour le prédateur et le troupeau tout entier… Ainsi va le monde… Même si les gazelles arrivent parfois à tuer un léopard, elles participent également par cet acte à la sélection naturelle des léopards…Reste que nous sommes des êtres humains et que nous sommes conscients que nous pouvons tous devenir un jour la gazelle la plus faible ; aussi, il est inadmissible de laisser les léopards bouffer qui que ce soit… et si toute notre volonté et notre intelligence voulaient bien un jour se donner les moyens de changer ces états de fait, je reste persuadé que nous sommes capables de donner un nouveau visage à l’humanité…C’est probablement ce qui continue à faire la différence entre les théories de droite qui pense qu’on ne peut rien faire pour changer la « domination de certains par d’autres », à par en amenuiser les effets les plus injustes, et les théories de gauche qui s’imaginent pouvoir magiquement changer cet ordre établi… Toutes les deux ont tort… car, tous les deux ne veulent toujours pas admettre que le seul ennemi de l’homme, c’est lui-même…Les réponses, pour réellement changer les choses, sont donc ailleurs ; notamment dans toutes les théories psy qui ont pensé l’homme indissociable de sa liberté de destinée…Mais bon, y a du boulot… et il est probable que ni toi, ni moi ne verrons ces mutations en gestation se réaliser.Bises à toi.

[Michel MARTIN]

La voix des dominés, c'est ça la gauche. La drogue dure, c'est peut-être le compte de Noël que représente une société sans classe ou plutôt la domination des dominés, la revanche, la dictature du prolétariat, la promesse de réalisation du poncif chrétien: les derniers seront les premiers.  Je crois que cette question de la domination est centrale et qu'aucun programme de gauche ne saura être en accord avec ses actes s'il ne pense pas la domination.  On peut tenter de réfléchir aux aspects positifs d'une domination juste et reconnue légitime démocratiquement, renouvelée à chaque génération, plutôt que de nier cette réalité qui se reconstruit quoi qu'on fasse.Amicalement.Michel

[Incognitototo]

Il n'y a pas de dominants sans des dominés qui acceptent leur condition... et même qui la souhaitent...Oui, toutes les histoires des révolutions ont toujours démontré qu'elles n'étaient en fait qu'un "lutte des places" ; où des dominants ont été remplacé par d'autres... rien ne s'arrête vraiment, tout se transforme ou se déplace... Les fonctions nécessaires à la survie et à la pérennité de nos organisations sociétales ont une étrange capacité à se régénérer sous des formes les plus inattendues… C’est ce que j’ai expérimenté dans les groupes autogérés et c’est pourquoi je sais bien qu’il n’y a pas de structures qui pourraient magiquement faire disparaître les phénomènes de domination...Pour autant, il est toujours possible de rester conscient de ces faits pour insensiblement adapter les structures et donner leur chance aux gens de devenir autonomes... du moins pour ceux qui sont en capacité de saisir leur liberté. Amicalement.Toto

[jasmin]

Voilà plusieurs fois que j'y reviens à ce texte.

1 - La Gauche en France partage-t-elle encore des valeurs humanistes ?

2 - Le "dogme" ? Je le vois comme une ancre, solidement accrochée dans les fonds de l'intransigeance, et qui est incompatible avec l'analyse et la réflexion qui amènent une mise ou une remise en cause.
Le prix à payer est contractuel : perte de l'esprit critique, sinon excommunication.

[Incognitototo]

Pour le 1, je crois que oui, mais il y a loin de la pensée aux actes et surtout ils sont loin de comprendre qu'il ne faut pas relier les solutions aux constats...
Pour le 2, je pense que "excommunication" est le bon mot... Toutes les formes de pensée qui créent de la "pensée magique" s'échouent sur les mêmes écueils...