Sommaire

 

Sélection partiale des derniers articles mis en ligne

À mes lectrices et lecteurs : avertissements importants !

« Après moi le déluge ! » : constats « navrants » sur plus on sait et plus on est con...

Changer par la loi et pour une « vraie révolution fiscale »... sans sortir de l’Europe...

« La société du spectacle » et « No future », nos seuls avenirs ?...

L’irrésistible progression des souverainistes et des nationalistes : l’horreur absolue... Qui est responsable ?...

Homoparentalité et « mariage pour tous » : de la réalité à la loi...

« Nul ne peut s’enrichir sans cause » : une jurisprudence malheureusement oubliée...

Rapport Gallois et compétitivité... De qui se moque-t-on ?...

« Double contrainte » : 40 ans d’accords internationaux et de lois, qui rendent fou...

La propriété privée et la finitude : des nœuds systémiques centraux...

 

Quelques classiques et textes fondateurs

Imprécis précis de fiscalité… pour en finir avec les « croyances populaires »… si, c’est possible…

(3) - Mises au point et compléments sur la TVA sociale… 

Les dettes publiques : dans la série « on ne vous dit pas tout »… et c’est quoi la pensée virtuelle ?

Histoires de dettes interbancaires : dans la série « on ne vous dit pas tout »… et c'est quoi l'économie virtuelle ?…

Exercises appliqués d’analyse systémique sur la mondialisation et à propos de la décroissance…

À ceux qui prônent un retour au Franc… et aux autres, qui manquent d’arguments pour leur répondre…

(1) - Le marxisme est-il une drogue dure ? Ou quel est le véritable opium du peuple ? Essai de plaidoyer pour une révolution systémique des modes de pensée et des solutions de gauche... (début)

(1) Travailler plus intelligemment, produire utile et modifier les structures, pour travailler moins et créer de la valeur... (début)

(1) - TVA et TVA sociale substitutive : une arme pour le développement économique et de transparence démocratique… (début)

 

Une toute petite sélection d'articles qui aurait pu figurer sous une rubrique « On ne vous dit pas tout »

Le faux débat sur l'évasion fiscale et les paradis fiscaux...

Solidarités sociales et retraites : ce qu’il faut savoir et ce qu'on ne vous dit pas ou si peu...

Vélib' : problèmes d'arithmétique élémentaires, niveau CM1…


Tout les articles publiés

Liste complète...

  A - Préambules

Introduction et justifications de ce blog

D’où je viens, comment je me situe, philosophie et cadre général des propositions

Petites mises au point pour comprendre la logique de ce blog et des 400 propositions…

 

B - Le programme de réformes

1 - Les institutions

2 - Les institutions

1 - Economie et fiscalité

2 - Economie et fiscalité

Santé, Sécurité Sociale et retraites

1 - Droit du travail

2 - Droit du travail

Formation - Éducation - Recherche

Justice

Emplois

Sécurité et qualité de vie

Europe

Plan de mise en œuvre des propositions

Pour conclure provisoirement

 

C - Anecdotes, réflexions et solutions suggérées

Voirie parisienne : l’honneur perdu de Delanoë qui cautionne l’ayatholisme de Baupin et Contassot

(1) - Déficit de la Sécurité Sociale… mes expériences dans l’univers kafkaïen des services de "santé" (début)

(2) - Déficit de la Sécurité Sociale… mes expériences dans l’univers kafkaïen des services de "santé" (fin)

Violence des cités… : Quand on n’a pas les mots et qu’on a tous les maux, il reste le passage à l’acte violent…

A propos d'éducation - Une lettre à Science & Vie

Médias : leur responsabilité dans l'absence de pensée…

Politique internationale : Attentats du 11 Septembre - Au-delà du bien et du mal, il me manque les mots…

Politique internationale : Combien de temps encore nous ferons-nous la guerre pour les fautes des pères ?

(1) - Le marxisme est-il une drogue dure ? Ou quel est le véritable opium du peuple ? Essai de plaidoyer pour une révolution systémique des modes de pensée et des solutions de gauche… (début)

(2) - Le marxisme est-il une drogue dure ? Ou quel est le véritable opium du peuple ? Essai de plaidoyer pour une révolution systémique des modes de pensée et des solutions de gauche… (fin)

Perversions des systèmes : la démocratie en danger

Nicolas Hulot : l'équation économique insoluble et insolvable…

Quelques problèmes auxquels, je réfléchis sans vraiment trouver de remède pratique…

Un problème qui me pose vraiment problème : la société du spectacle, c'est maintenant…

Suite aux présidentielles : politique-fiction sur le mode de scrutin...

(1) - TVA et TVA sociale substitutive : une arme pour le développement économique et de transparence démocratique… (début)

(2) - TVA et TVA sociale substitutive : une arme pour le développement économique et de transparence démocratique… (fin)

(3) - Mises au point et compléments sur la TVA sociale…

(1) - Travailler plus intelligemment, produire utile et modifier les structures, pour travailler moins et créer de la valeur... (début)

(2) - Travailler plus intelligemment, produire utile et modifier les structures, pour travailler moins et créer de la valeur… (fin)

À propos de l’intéressement des salariés aux résultats de l’entreprise…

Pour redonner à la monnaie son équivalence travail et empêcher qu’elle soit gérée comme une marchandise, faut-il éliminer les spéculateurs ?...

Souvenirs d'un vieux con, à propos du féminisme... + Épilogue

Tribune de l'action...

Tribune de l'action : rêvons un peu… avec les banques…

Divagations sur la crise... L'inconscient, cette donnée incontournable oubliée par la politique...

Le faux débat sur l'évasion fiscale et les paradis fiscaux...

Solidarités sociales et retraites : ce qu’il faut savoir et ce qu’on ne vous dit pas ou si peu…

Juste deux ou trois choses qui personnellement me soucient bien plus que l’avenir des retraites !

(1) - Burqa et loi : un débat démocratique entre citoyens - Catherine Kintzler et Incognitototo (début)

(2) - Burqa et loi : un débat démocratique entre citoyens - Catherine Kintzler et Incognitototo (suite et fin ?)

Réchauffement climatique global ou pas ? Religiosité et politique : les Verts et Europe Écologie, la nouvelle secte des béni-oui-oui…

À ceux qui prônent un retour au Franc… et aux autres, qui manquent d’arguments pour leur répondre…

(1) - Euro contre Franc : un débat démocratique entre citoyens - Laurent Pinsolle et Incognitototo (début)

(2) - Euro contre Franc : un débat démocratique entre citoyens - Laurent Pinsolle et Incognitototo (suite et fin ?)

Exercices appliqués d’analyse systémique sur la mondialisation et à propos de la décroissance…

La « lutte des places » : la septicémie de notre démocratie...

Histoires de dettes interbancaires : dans la série « on ne vous dit pas tout »… et c'est quoi l'économie virtuelle ?…

Les dettes publiques : dans la série « on ne vous dit pas tout »… et c’est quoi la pensée virtuelle ?

Imprécis précis de fiscalité… pour en finir avec les « croyances populaires »… si, c’est possible…

La propriété privée et la finitude : des nœuds systémiques centraux...

Tous les extrémistes sont de dangereux malades mentaux...

Sciences et politique : un mauvais mélange... Le cas des réchauffistes...

« Double contrainte » : 40 ans d’accords internationaux et de lois, qui rendent fou...

Rapport Gallois et compétitivité... De qui se moque-t-on ?...

« Nul ne peut s’enrichir sans cause » : une jurisprudence malheureusement oubliée...

Homoparentalité et « mariage pour tous » : de la réalité à la loi...

La politique virtuelle contre « l’économie réelle »...

L’irrésistible progression des souverainistes et des nationalistes : l’horreur absolue... Qui est responsable ?...

« La société du spectacle » et « No future », nos seuls avenirs ?...

Changer par la loi et pour une « vraie révolution fiscale »... sans sortir de l’Europe...

« Après moi le déluge ! » : constats « navrants » sur plus on sait et plus on est con...

 

D - Actualité

Investiture socialiste, quand les vieux gouvernent la France,… étonnant, non ?

A propos de la Démocratie Participative...

Un débat presque oublié… Ou comment choisir notre futur(e) président(e) ?

Tramway parisien, ils persistent et ils signent... et les conneries continuent...

Mon raisonnement à la con pour choisir un Président…

Delanoë menteur et médias complices !!!

Quelques réflexions en vrac sur les résultats du premier tour des présidentielles… et notre système démocratique.

Débat télévisé des présidentiables… le degré zéro de la politique...

Quelques sentiments et idées en vrac, avant la mise en sommeil…

Hommage à Madame Benazir Bhutto…

Constitution européenne : Appels contre le traité de Lisbonne et le déni de démocratie

Edvige, Cristina et tous les autres...

Crise financière mondiale et faillite de la banque Lehman Brothers

Burqa : la liberté et le doute doivent-ils profiter à l’obscurantisme ?… Réflexions et solutions alternatives…

Revue de presse et informations complémentaires sur les retraites…

L’Islande, oubli ou désinformation ?... La révolution, dont (presque) personne ne parle…

Islande, les suites de leur révolution… ou les débats que nous évitons en France…

Mitterrand : l’imposture de la gauche - 10 mai 1981 : la commémoration du deuil de la gauche…

Les dettes souveraines : l’arnaque d’un demi-siècle de mensonges, ou de qui se moque-t-on ?…

11 septembre : la commémoration des amnésiques…

Primaires socialistes : allez-y...

« Votez, pour eux !... »

Croyances et politique : variations et élucubrations sur un second tour...

En vrac...

Compte-rendu d'étape de la présidence Hollande : toujours plus de la même chose : 1 / changement : 0,001

C’est la rentrée... Tous les gens qui s’offusquent de l’incivisme ou de l’immoralité de Bernard Arnault m’emmerdent...

Tribune de l’action : séparer les activités des banques (urgent et important !)... 

Fin de la souveraineté économique des pays et de la démocratie européenne...

À mes lectrices et lecteurs : avertissements importants !

 

E - Émotions, sentiments, humeurs, rires...

Une lettre anonyme que l'INSEE ne recevra pas...

Europe, après la victoire du "non" : les politiques me fatiguent et les journalistes aussi...

Nouvelles cartes grises : carton rouge aux eurocrates qui ont encore frappé très fort…

Quelqu'un connaît-il un descendant de Champollion ? Ou de quoi parlent 2 amis experts-comptables quand ils se rencontrent ?

Insécurité routière... pardonnez-moi, je me défoule...

Je n’ai rien à dire… ou presque…

Lettre à la direction d’un hôpital ou comment sont utilisés nos impôts...

Sarkozy élu… pour partager ma bile… et message(s) à cette gauche atteinte de crétinisme avancé…

Tous derrière Delanoë… pour sauver le monde en plantant des carottes…

Tramway parisien : le bal des cocus continue… et la mascarade passe…

ASSEDIC (et autres) : qui sont les crétins qui écrivent les directives ?...

Une journée dans les bas-fonds de la justice française...

Michel Onfray… Au secours ! La pensée dogmatique et l’ostracisme sont de retour…

Juste pour rire... le langage politique… 

Service des urgences de l’hôpital Tenon : la « honte » de nos services de santé…

Divagations sur le consentement, la sexualité et autres considérations sociales…

Partage d’émotions : quand les humains comprennent ce qui les réunit plus que ce qui les divise...

Une symbolique de 2012 : pour rire jaune… 

Récréation philosophique…

Mes interrogations du moment... ou quand le vide politique ne présage rien de bon...

Nouvelles du « monde du travail » dans la France d’aujourd’hui… interdit au moins de 18 ans…

Nouvelles de la barbarie, de l’individualisme et de l’indifférence…

11 Novembre, hommage et mémoire…

Chine-USA : « Une guerre sans limite »…

Spécial vœux 2012, le temps des bilans… hommage posthume au Diceros bicornis longipes...

"L’Université des Va-nu-pieds", quand les hommes comprennent ce qui les relie…

Faire-part de vie...

Être un homme de gauche, par Alex Métayer...

Le pouvoir des banques, le cas d’école : Goldman Sachs...

Des vœux pour 2014 que je fais miens !...  

  F - Ville de Paris : urbanisme et politique...

Informations sur la catégorie : "Ville de Paris : urbanisme et politique..."

Voirie parisienne : l'honneur perdu de Delanoë qui cautionne l'ayatholisme de Baupin et Contassot

A propos de la Démocratie Participative...

Violence des cités... : Quand on n'a pas les mots et qu'on a tous les maux, il reste le passage à l'acte violent...

Tramway parisien, ils persistent et ils signent... et les conneries continuent...

Delanoë menteur et médias complices !!!

Insécurité routière... pardonnez-moi, je me défoule...

Tous derrière Delanoë… pour sauver le monde en plantant des carottes…

L’Omerta sur Michel Charzat, liste différente de Paris 20ème

Tramway parisien : le bal des cocus continue… et la mascarade passe…

Vélib' : problèmes d'arithmétique élémentaires, niveau CM1…

 

G - Livre d'or des commentaires et autres...

  Liste complète...

  Première date de publication : 29/04/2010
Date de la dernière mise à jour : 29/04/2010 

 

 

Vous connaissez mon peu de goût pour rentrer dans les polémiques idéologiques sociétales… Autant, je me sens à l’aise, pour parler économie, fiscalité, droit, urbanisme, ... et même psy, autant chaque fois qu’un débat idéologique touchant à du droit privé fait la une des médias, je me sens rarement le droit (et même l’envie) de parler de sujets que j’estime, à tort ou à raison, secondaires.

Par exemple, à part pour l’aspect exécrable de la manipulation politique (dans la droite ligne du non moins nauséeux pseudo-débat sur l’identité nationale), je ne sais pas quoi penser de ce nouveau rideau de fumée médiatique à propos de l’interdiction du port de la burqa et autres nikab. Si, on me demandait tout de go, de prendre une décision, je répondrais : « noui, je ne suis pas d’accord d’être d’accord avec le port de l’interdiction de la burqa »… et moi-même au bout de ma décision/position, je ne saurais plus, si j’ai bien fait… Bref, ce genre de questions me met dans des états d’incertitude normande (peut-être bien que oui, peut-être bien que non). J’admire et je me demande comment font tous ceux qui arrivent à avoir des positions aussi tranchantes que des rasoirs.

Puis, je suis tombé sur un article de Bénédicte Desforges… Au-delà du fait qu’elle a tranché (elle est contre l’interdiction), en fonction d’une logique qui est la sienne et toujours avec la même verve à l’emporte-pièce, je restais sur ma faim pour trouver des arguments de fond qui m’auraient convaincu moi-même. La lecture des 119 commentaires et réponses et d’autres articles (pas difficile à trouver : 549 000 entrées pour « interdiction burqa France » sur Google, un vrai raz-de-marée !!!), au lieu de m’apporter quelques éclaircissements, n’a fait que rajouter à mon trouble. Il y a tellement de positions et de points de vue qu’il est impossible de les résumer tous (ni même de les lire tous), cependant que je me demande toujours, pourquoi de tels sujets déchaînent tant de passions… Serais-je à ce point insensible et fermé, à ce qui semble être une question essentielle et même de vie ou de mort (symbolique) pour certains ? Serais-je trop con pour comprendre des enjeux que tout le monde, à part moi, semble maîtriser à la perfection ?

Un vrai défi, pour moi, que d’essayer de comprendre à travers cette question de l’interdiction, ou pas, du port de la burqa, quels sont les problèmes qui me font tourner en rond dans des raisonnements sans fin sur ce genre de problème, pour aboutir au final à des « certitudes molles »… Aussi plus qu’une dissertation sur cette question, je vous propose plutôt de me suivre dans mon introspection pour essayer d’y voir plus clair (si c’est possible) dans mes incertitudes. Ça n’est qu’un essai pour essayer de savoir comment je réfléchis, sans valeur d’exemple ou de vérité. Je précise qu’en commençant ce texte, je n’ai absolument pas de position arrêtée sur la question de la burqa et que je ne sais pas où je vais… À vos risques et périls, donc, si vous lisez la suite ; et si vous me suivez jusqu’au bout, ce sera au final à vous de juger, si j’ai été convaincant ou pas, et si mes raisonnements tiennent la route.

 

 

1 - D’où je parle ?

 

Non pas, d’où je parle en définissant « l’autorité » que me donnerait un savoir, des diplômes, des connaissances, une position sociale, … mais d’où je parle en tant que personne avec mon vécu subjectif et mon histoire personnelle ; car, il me semble que la plupart de ceux qui nous disent qu’ils savent, oublient toujours de nous donner les éléments qui nous permettraient de resituer leur pensée dans son contexte.

 

Alors, on y va ? Pour moi, c’est relativement simple à résumer.

 

Dans mes jeunes années, j’ai été un militant athée et libertaire, au point que j’ai même fait de l’entrisme pour déstabiliser les religieux et notamment les Témoins de Jéhovah. Avec l’âge et la maturité (l’impuissance des vieux, diront certains jeunes cons), disons que je me classe plutôt, aujourd’hui, chez les agnostiques.

Je n’ai pas la foi et je me fous de savoir qu’il y a des gens qui croient à l’hypothèse d’un Dieu ou qu’ils soient persuadés qu’il existe. De la même façon, je me fous des croyances des uns ou des autres, même s’ils croient aux extraterrestres salvateurs, tant qu’ils n’essayent pas de me les refourguer. Pire, même si je pense que croire n’est pas savoir et que tous les phénomènes de croyances sont de l’ordre du délire socialisé et/ou de la misère culturelle, je ne vois aucun mal à ce que des humains y trouvent ce qu’il y cherchent. D’ailleurs, jamais je n’empêcherai quelqu’un de prier pour moi, des fois qu’il arrive à me faire gagner l’Euro-Millions (avis aux amateurs, je ne serai pas un ingrat) ou à me rendre mon poumon, je suis prêt à tout prendre, tout accepter, tout tester (mais n’essayez pas pour mon âme, je « crois » que c’est foutu depuis longtemps).

En matière psychique, on est très loin de tout savoir ou de pouvoir tout expliquer, alors je reste ouvert. Par exemple, j’ai fait des expériences de conscience particulières qu’on pourrait qualifier de « mystiques » et il m’arrive même de penser que la prière peut être utile, toujours sans devenir croyant pour autant ; ce qui s’explique par le fait que ma culture psy me conduit à comprendre les expériences et les préceptes religieux, dans un contexte plus large.

Pour résumer, les croyances sont une forme de « gestion et d’économie psychique » pas sur le même plan que celle proposée par Freud (ou d’autres psys), mais assurément au même titre par rapport au rôle qu’elles jouent dans l’organisation psychique. Si on sait reconnaître les passerelles et concordances qui existent entre le plan spirituel et le psychologique, il est évident qu’on peut agir sur ce qu’on est ou ressent, à partir d’un des deux plans. D’ailleurs, une de mes thèses est que la Bible est un des premiers traités quasi exhaustif des psychopathologies cliniques, le premier manuel qui prévient les humains contre ses maladies mentales et propose des solutions.

Cependant, je laisse cette lecture particulière et ce décryptage aux spécialistes ; au final, les phénomèmes et les doctrines religieuses ne m’interpellent que quand ils commencent à empiéter sur le politique ou quand ils veulent dicter aux humains des conduites de vie qui sont susceptibles d’interférer avec la mienne.

 

Alors, vous pourriez me dire, le débat est clos, le choix du port de la burqa par une minorité n’interfère pas avec ta vie, ni avec le politique, donc tu es contre l’interdiction ?

Bé non, c’est pas si simple…

 

 

2 - Qui je suis ?

 

Là encore, pas qui je suis, à travers ce que je fais ou j’ai fait dans ma vie, ni ma position sociale, mais qui je suis quand je réagis avec mes tripes, mon cœur, mon cerveau reptilien, mes gonades, et toutes autres fonctions qui se déroulent le plus souvent à mon insu…

 

En « bon occidental », mon paysage social, du moins celui de mon enfance, était essentiellement constitué par des signes chrétiens et c’est sûr que j’ai été plus conditionné à croiser un prêtre, plutôt qu’un rabbin orthodoxe ou un imam… Il est assez évident pour moi que je peux m’adresser sans problème intérieur à une sœur en cornette (sauf, si elle stationne dans le bois de Boulogne), avec un peu de gêne à un moine bouddhiste, mais que jamais (sauf par défi personnel) je n’oserais même demander ma route à une femme en burqa. C’est con, mais c’est comme ça… le poids des conditionnements sociaux.

Mais au fond, si, j’écoute mes tendances fachos, celles-là mêmes que j’affirme combattre en étant un antireligieux (admirez le paradoxe), je serais assez pour l’interdiction de toutes les manifestations et signes religieux dans la sphère publique et quand je dis toutes, c’est toutes [01], sans distinction de dogme : plus de croix sur les torses, de kippa, de foulard, de soutane, de toge orange, … et pourquoi pas de barbe et de papillote. Fini les manifestations bruyantes à la sortie des églises pour les mariages et tout autres signes de célébration religieuse dans les rues… Je ne veux pas connaître ce que ceux que je croise croient (non, non, il n’y a pas de contrepèterie, c’est juste pour exercer votre diction), tolérance zéro dans la sphère publique et point barre !

Bon d’accord, c’est une position totalement impossible à défendre et encore plus à tenir, sauf si on estime que l’aliénation du peuple commence dans les églises, les temples, les pagodes, les synagogues et les mosquées… ça, ne vous rappelle rien ? Les multiples visages des dictatures (à l’exception, pour des raisons que je ne connais pas, des fascismes hispaniques ou sud-américains) ont toujours eu, peu ou prou, comme bouc émissaire toutes les religions à l’exception de celle d’origine de leur dictateur, et le communisme est la seule doctrine qui les exclue vraiment toutes. Combien de souffrances et de morts pour des croyances ? Comment certains peuvent-ils encore aujourd’hui penser que leur doctrine exclut de facto toutes les autres ?

Alors, quand je contrôle mes tripes, que mon cœur et ma raison l’emportent (je vous rassure, c’est l’état dans lequel je suis majoritairement), c’est évident pour moi, que la vie est plus importante que tout, que la liberté est plus précieuse que d’avoir raison, et que s’il y a une position de vie qui doit dominer toutes les autres, c’est « vivre et laisser vivre ». Point barre, également !

 

Ouf, me direz-vous, alors finalement t’es toujours contre l’interdiction du port de la burqa ?

Bé non, la liberté c’est pas tout, après il y a les lois, celles que les hommes se donnent parce qu’ils pensent que c’est ainsi qu’ils feront des progrès dans l’humanité et la civilisation ou tout simplement parce qu’ils « croient » que c’est ainsi qu’ils vivront mieux ensemble…

 

 

3 - Les lois, comme fondement structurant de nos évolutions sociétales

 

Je ne suis pas un spécialiste de l’histoire des lois, et c’est dommage, car, je trouve passionnant de comprendre comment en fonction des contextes, elles se créent, évoluent, bougent, meurent ou, même parfois, s’inversent. Cependant, il me semble que je comprends depuis longtemps à quoi elles servent. Depuis, la Bible (ou d’autres textes révélés), jusqu’à « De l’esprit des lois » ou « Le contrat social » en passant par le Surmoi de Freud, toutes les pensées quelles soient philosophiques, spirituelles, politiques, sociologiques ou psychologiques, ont toujours accordé aux lois une place centrale et incontournable qui guide la destinée humaine (et les sciences également).

Pour généraliser abusivement (car, il est impossible de rentrer dans cette matière très dense et complexe de manière exhaustive), les lois humaines ont une fonction structurante qui vise à installer un système d’interdictions, de contraintes et de récompenses, pour nous permettre de tenir et canaliser nos pulsions, ainsi que nos travers les plus barbares. Pas de civilisation, ni de société organisée, sans lois… Pas un acte, une intention, une pensée ou une envie humaine, auquel ne corresponde une loi qui dit ce qui est bien et ce qui est mal, ce qu’il faut faire ou pas ; et s’il n’existe pas de lois formelles et légiférées, il existe un tas de sous-ensembles qui font office de loi pour les individus : la morale, les usages, l’éducation, les croyances, la culture, et cetera...

Par rapport à la burqa, on remarque immédiatement deux choses :

- la burqa et celles qui la portent ou qui la prônent, s’intègrent dans le corpus des usages et des croyances ; et même si elle peut heurter ou déplaire à d’autres usages et croyances, elle ne remet en cause (pour l’instant) aucune Loi de la République,

- si, on devait légiférer sur cette pratique, on rentre immédiatement dans un engrenage sans fin et à mon avis pervers, comme une sorte de régression conceptuelle. Je m’explique.

 

L’évolution de nos lois, selon nos principes hiérarchiques de classification de valeur, se dirigeait vers toujours plus de tolérance et d’acceptation des diversités qui composent la sphère privée. On a décriminalisé l’avortement, les seins nus sur les plages (bizarrement, on en voit de moins en moins), l’homosexualité, le divorce, l’adultère, … On gomme ou criminalise petit à petit toutes les ségrégations et exclusions, comme les inégalités homme/femme ou en fonction d’une appartenance religieuse ou culturelle. On déclare que le racisme est un crime… Bref, conformément aux trois principes fondateurs de notre République (« Liberté, égalité, fraternité »), on supprime ou on aménage les lois, pour que nos fondements deviennent des réalités ou se réalisent. Souvent maladroitement et pas sans contradictions [02], ni soubresauts, régressions ou perversions, mais quand même c’est bien ce fil rouge que nous suivons depuis l’avènement de la démocratie et des différentes Républiques.

Cette tendance est si forte dans le droit civil [03], qu’on a pu remarquer à quel point nos tribunaux et nos lois deviennent inadaptés, quand on leur demande de se prononcer sur l’annulation d’un mariage parce que l’épouse n’était pas vierge. Il commence cruellement à manquer d’une loi civile (elle existe en droit pénal, c'est le « non-lieu ») qui pourrait répondre aux parties : « tel que vous nous demandez de nous prononcer, ce n’est pas notre problème, démerdez-vous » ; une sorte de supra loi qui pourrait définir ce qui est recevable ou pas aux yeux de la loi, qui ferait la distinction entre les usages privés et les lois qui s’appliquent à tous ; et pourquoi pas, qui définirait en quoi l’État est compétent ou pas.

Au vu de cette évolution du droit civil, que personnellement je considère comme positive, légiférer sur la burqa serait donc une régression, de celles qui datent de l’époque où l’État s’immisçait dans la sphère privée, pour nous dire comment mener nos vies.

 

Bon alors, ça y est, tu as tranché, me dires-vous, tu es définitivement contre une loi sur l’interdiction du port de la burqa ?

Heu… désolé, mais, pour moi, il subsiste un doute qui pourrait tout remettre en cause...

 

 

4 - Le « droit ou devoir d’ingérence »

 

Le voilà, cet argument qui est si difficile à cadrer… parce que dès qu’on en parle, personnellement, je ne sais pas comment décider de la place du curseur. À quel moment, l’État a-t-il le devoir d’agir pour empêcher les individus d’adopter des comportements antisociaux, ainsi que des croyances ou usages délirants, compte tenu du contexte majoritaire de l’environnement social. Et qui décide de la norme ? On voit bien que les dilemmes et paradoxes qui se posent sont du même ordre que ceux de l’interventionnisme international ; mais, aborder ce dernier point, dans le cadre restreint de notre sujet nous conduirait trop loin.

 

N’est-ce pas de la non-assistance à personne en danger que de laisser des femmes continuer à croire qu’en se couvrant intégralement, elle respecte un précepte de leur Dieu ? D’ailleurs, d’un certain point de vue psy restrictif, pour celles pour lesquelles c’est délibéré et volontaire, elles sont « bonnes à enfermer »… Problème, il y a tellement de comportement et de gens qui sont « bons à enfermer » et pour lesquels ça ne se voit pas toujours d’une manière aussi évidente, que se pose le problème de l’égalité devant la Loi... Autre problème, si on fait une loi pour les femmes en burqa, alors, c’est la porte ouverte à tous ceux qui ont des systèmes normatifs quelque peu plus restrictifs :

- les puritains qui pensent que tous les libertins sont en grand danger moral, pourraient exiger le retour de l’interdiction de tous les actes ou comportements qu’ils jugent obscènes ;

- les psys normatifs pourraient exiger que nous ré-enfermions dans les HP un grand nombre de pathologies qui vivent aujourd’hui dans la cité ;

- tous les costards-cravates et BCBG pourraient exiger que les SDF, les punks, et autres catégories à tenues folkloriques ne sortent dans la rue que dans une tenue digne et propre ; comme, ils pourraient exiger que tous ceux qui ne tiennent pas la porte à celui ou celle qui les suit soit passible d’une amende ;

- les communistes français pourraient exiger que l‘URSS soit recréée ;

- et moi, je voudrais que celui qui a inventé le Père Noël soit envoyé dans des mines de sel, pour m’avoir causé la plus grande déception de mon enfance et de ma vie d’adulte, …

 

Au-delà des plaisanteries faciles, on comprend vite qu’il n’y a pas de raison que ça ne soit pas du tout ou rien. Une loi sur la burqa serait assurément le cheval de Troie des réacs en tout genre… et nous passerions notre temps à nous disputer sur des projets de loi portant sur des « normes » qui au fond ne regardent absolument pas l’État ; du moins, tant que ces normes ne nuisent pas à d’autres, nous dit notre Constitution à travers la Déclarations des droits de l’homme et du citoyen (articles IV à VI). Et comment se définit la nuisance ? À l’exception du droit du travail qui a introduit, il n’y a pas si longtemps, le délit d’harcèlement moral, force est de constater, que (contrairement aux pays anglo-saxons), c’est une tendance lourde de notre droit civil et des jurisprudences de considérer que le préjudice moral est accessoire, que les seuls vrais préjudices sont ceux des conséquences de la violence (sous toutes ses formes), ceux qui laissent des traces physiques ou psychologiques ou des pertes financières.

On peut assurément le regretter dans certains cas, mais, on ne peut pas nier d’une façon plus générale le rôle pédagogique de ce « désintérêt » qui nous dit en substance : « vous êtes assez grand pour régler vos problèmes moraux tous seuls » et « nous n’avons pas la capacité de distinguer ce qui pour quelqu’un sera un préjudice moral et pour un autre rien du tout » ; un peu comme pourrait le faire un parent quand, il refuse d’intervenir dans une dispute d’enfants, renvoyant dos-à-dos les protagonistes et les obligeant ainsi à trouver soit des solutions négociées, soit à faire le travail psychique interne qui permettra de faire face aux désagréments, d’une façon ou d’une autre.

 

Ouf, ouf, me direz-vous, donc, au final pas de loi ?

Oui là, je suis d’accord avec moi-même, pas de loi ! Juste pour nous apprendre à vivre avec des différences encore plus visibles et prononcées… La France est plurielle et les Français aussi, il serait temps que nous l’intégrions. Je dis « nous », car je ne dissimule pas non plus que ce genre de différences m’emmerde.

 

 

5 - Pas de loi sur une interdiction du port de la burqa, mais d’autres points quand même à aménager

 

Il reste deux points, en rapport avec la question intiale, qui restent cependant à aménager…

 

Ce serait de la non-assistance à personne en danger, de laisser des hommes rétrogrades imposer à des femmes non consentantes des coutumes archaïques. Il faudrait pouvoir demander à chacune de ces femmes si leur tenue vestimentaire est un choix personnel ou pas… Et dans le cas d’un aveu de faiblesse, leur proposer des solutions acceptables par elles, pour s’extraire de leur carcan oppressif. Prévention, information, éducation, propositions alternatives, et répression des oppresseurs… Oui, c’est, vraiment, notre devoir de ne pas laisser ces femmes seules face à leurs oppresseurs, si c’est dans ce contexte qu’elles portent leur burqa.

Il manque des structures d’accueil pour les femmes opprimées et que les lois sur les violences faites aux femmes évoluent comme elles l’ont fait, par exemple, de façon exemplaire, en Espagne.

De même, nous n’avons pas épuisé le débat définissant les sectes (les salafistes en font partie), ainsi que les mesures légales qu'on pourrait prendre contre elles où pour en extraire leurs adeptes ; là aussi, beaucoup de travail en perspective.

Prendre de vraies mesures contre l’oppression masculine, continuer à travailler sur les sectes et proposer des solutions alternatives à leurs membres sont, à mon avis, quelque peu plus important que de faire une loi pour cacher les problèmes.

 

Le dernier argument porte sur la sécurité dans les espaces publics… Ridicule… Je ne vois pas ce que ça changera d’interdire la burqa dans les espaces publics. Bon, ça veut dire qu’un casse ou un attentat terroriste ne pourra pas être fait en burqa, mais, il continuera à pouvoir être fait avec un masque de Zorro ou en étant grimé… Absolument ridicule… Pour tous les autres bâtiments qui nécessitent une identification et une fouille avant que les personnes rentrent, une loi ne rajoutera rien puisque les porteuses de burqa sont déjà soumises aux mêmes obligations que tous les autres, sous peine de rester dehors ou de terminer au poste, si elles refusent de s’identifier. De même, pour toutes les opérations civiles qui nécessitent une identification : pas d’identification à visage découvert, pas d’opération, simple non ?


Enfin, il y a aussi les entreprises. Elles ont la possibilité d’introduire des normes vestimentaires pour certains postes d’accueil et de contact avec le public ou les clients ; en revanche, toute exigence vestimentaire pour d’autres postes serait considérée comme discriminatoire. C’est pourquoi c’est bien le seul cas qui nécessite un petit aménagement législatif pour qu’on puisse introduire dans le règlement intérieur des entreprises cette « discrimination », ou pas, au choix des dirigeants et pourquoi pas des représentants du personnel, s’il en existe. « Maître chez soi », ça reste quand même une « discrimination » acceptable.

 

À l’issue de ce dernier chapitre, je comprends mieux pourquoi j’étais dans un état d’incertitude en commençant cette réflexion ; je me suis fait piéger, enfermer, par la question. Comme trop souvent dans certains débats de société, la question et les choix possibles sont mal posés.

On s’attaque aux symboles ou symptômes, sans jamais parler du fond et des « vrais » problèmes. Un peu comme si, un médecin voulait soigner une infection bactérienne chronique, en ne donnant que des médicaments symptomatiques et pas d’antibiotiques (un vrai résumé de la « pensée » et de « l’action » politique depuis trop d’années). C’est typiquement le genre de problème soulevé par ceux qui ne voient le monde qu’en blanc ou noir, sans vouloir savoir que dans le spectre chromatique, le blanc est constitué par toutes les couleurs et que le noir est une absence de couleur. On en arrive à des paradoxes terriblement piégeant, où, pour traiter d’un fait de société, les seules solutions qui se proposeraient à nous, seraient de faire des lois pour ne pas « voir » le problème, alors même, qu’il pourra tranquillement continuer son chemin souterrainement. Un vrai déni d’intelligence, une véritable démission des politiques, une vraie non-assistance à personnes en danger autrement plus graves que de supporter quelques fantômes dans nos rues…

S’il en était besoin, ça se confirme : quand on réfléchit à des problèmes et à des solutions à partir des idéologies, on se trompe d’ennemis et fatalement de solutions…

 

 

Pour conclure

 

À part ça, dans une démocratie, c’est simple, c’est la majorité qui l’emporte (enfin, pas toujours comme on a pu le constater pour la constitution européenne) et peu importe ceux qui ne se sont pas prononcés et peu importe que la majorité puisse se tromper… et si on veut changer le sens de la Constitution en imposant des normes sur des comportements qui étaient permis avant par elle, il faut l’accord des citoyens… Chiche ! Un référendum sur la question, je suis pour… Une excellente façon de se compter pour savoir ce qu’il reste encore comme gens qui comprennent leur Constitution, dans ce pays.

 

Voilà, j’ai conclu, je suis contre une loi qui interdirait le port de la burqa et pour des lois qui protègent encore plus de l’oppression et des sectes. Et vous ?

 

 

Pour vous aérer la tête…

 

Je vous propose de visionner ce magnifique et émouvant diaporama qui donne tout son sens au mot « fraternité » ! En cliquant sur le lien qui suit : Visages du monde

 

Mais, pourrions-nous accueillir toutes ces diversités chez nous ? Quand nous aurons envie qu’ils viennent pour nous rendre visite et même qu’ils s’installent chez nous, plutôt que de ne les aimer que quand nous les voyons chez eux, alors l’humanité aura fait un grand pas… C’est tout ce que je nous souhaite.

 

Cependant, avouez quand même que ce qui suit n’est pas très fraternel, ni amical…

 

Burqa

 

Quelle différence avec les Visages du monde, me rétorque ma Chouette-Chouette ? Il y en a une de taille ! Vous remarquerez que dans les « Visages du monde », on voit les visages et même le niqab est moins agressif, car on voit au moins les yeux !!! Il y a donc une vraie différence avec une burqa qui oppose une fin de non-recevoir et refuse de facto toute possibilité d’échange… C’est bien pour ça que je disais (en partie, malicieusement) qu’elles sont « bonnes à enfermer », car, c’est exactement le message qu’elles nous transmettent en s’enfermant elles-mêmes. C’est une maladie psy de l’ordre de l’autisme et/ou d’un exhibitionnisme inversé… rien à voir, avec les échanges que nous pourrions avoir avec les humains qui composent les « Visages du monde », eux n'ont pas peur de s'exposer au regard des autres, ni d'assumer leur histoire et ce qu'ils sont à travers leur apparence…


 Cependant, cette fermeture aux autres est-elle vraiment pire que celle-la ? 

 

Punk

 

Ou celle-là ?

  Punk3

 

Et, au final, est-ce vraiment pire que ça ?

 

Cadre banquier

 

C’est tout, pour aujourd’hui…


--> Si vous avez le courage, vous pourrez lire, avec profit, à la suite de cet article : "C - 24 - Burqa et loi : un débat démocratique entre citoyens - Catherine Kintzler et Incognitototo (début)" ; c'est une compilation des échanges (toujours en cours) que j'ai eus avec Catherine Kintzler qui propose une autre vision du problème et une solution d'interdiction originale.

 

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[01] - Sans aller, jusque-là j’ai quand même proposé qu’on supprime du calendrier des jours fériés toutes les fêtes religieuses pour les remplacer par une journée libre par mois (une des propositions dans : B - 4 - Droit du travail (fin))

[Cliquer ici pour le retour au texte]

 

 [02] - Par exemple, heureusement, l’excision est un crime, mais pourquoi pas la circoncision, ni même le piercing ou les scarifications qui sont pourtant des mutilations au même titre que l’excision ?

Ou encore, comment est-ce possible que la « loi sur le délit d'occupation de hall d'immeubles » n’ait pas été déclarée anticonstitutionnelle, alors que nos déclarations fondatrices exigent explicitement qu’un acte ne peut être interdit que s’il est nuisible pour d’autres (article IV de la Déclaration des droits de l'homme), or, sans autre acte, je ne vois toujours pas où est le crime ou la nuisance dans le fait de se réunir dans un hall d’immeuble...

Et tant d’autres…

 [Cliquer ici pour le retour au texte]

  

 [03] - Ce qui est paradoxal, c’est que concomitamment, depuis une trentaine d’années, le droit fiscal, social, du commerce et d’autres, sont devenus d’une complexité sans borne, au point qu’on peut relever de nombreuses contradictions entre les différents textes, entre eux, mais également avec ceux du civil. Un transfert de valeur ? Bien suspect et assez catastrophique à bien des égards, comme si, la sphère économique devenait la principale préoccupation de nos législateurs !… Sans oublier les « innovations » de Sarkozy qui pénalise à tour de bras tout ce qu’il peut en s’appuyant sur les ressorts les plus sécuritaires du pays… et qui voudrait bien, par ailleurs, dépénaliser les crimes et délits financiers… Une vraie cacophonie, pleine de contradictions, qui en dit long sur la façon, dont ces messieurs gèrent les priorités des Français et « l’intérêt général »…


Publié dans : G - Actualité - Par Incognitototo - Communauté : Réformer la France
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Commentaires

Tu as entièrement raison, rien n'est pire!

Tu sais je m'y suis reprise à deux fois avant de rédiger e je n'ai pas trouvé les mots justes

Gros bisous, amitiés, Flo

Commentaire n°1 posté par Flo-Avril le 29/04/2010 à 20h20

Pas grave pour les mots... Mais est-ce que tu as réussi à te faire une opinion ?

Gros bisous et amitiés itou ma Flo.

Toto

Réponse de Incognitototo le 30/04/2010 à 02h49

Perso, je me refuse à me faire une opinion sur une quelconque mesure de prohibition ou de coercission vestimentaire.

Sur des coups pareils, demain on te forcera à porter tes slips sur la tête pour bien vérifier plus aisément et sans attentat à la pudeur sur la voie publique, qu'ils ne sont pas d'origine chinoise (mesure de sauvegarde, ô combien nécessaire de la filière textile nationale...).

C'est aussi débile que de laisser les représentants de la Nation et du Peuple réunis à réécrire l'Histoire, des négriers ou de l'oppression ottomane sur les arméniens.

 

La bonne question est en "point 4" : A quel moment la puissance publique doit-elle devenir "ingérante" dans les affaires du "bas-peuple" ?

Perso, je mettrais le curseur assez bas, même dans les affaires publiques.

Alors, dans les affaires privées, je ne te raconte pas... Mais avec un autre "curseur", un contre-curseur en fait, qui est la protection de al Liberté et du "droit de vivre" assez haut.

C'est d'ailleurs pour ça que les anciens ont construit l'idée de République (Choses non-privées) et depuis, tout l'arsenal législatif (qui en devient, par sa complexité et son intrication infernale, liberticide).

Mais ce que j'en dis ou rien, tu le sais, ce n'est juste qu'une opinion qui ne vaut pas mieux qu'une autre...

 

Bel essai, finalement, l'Ami !

Commentaire n°2 posté par le 30/04/2010 à 09h04

Tu sais bien que derrière la "tenue vestimentaire", c'est bien d'autres questions et manipulations politiques qui sont en cause et c'est bien pour ça que j'ai essayé d'éclaircir le débat et de l'élargir en parlant des non-dits. Tant mieux, si tu trouves l'essai réussi...

Je retiens l'idée d'aller manifester avec un slip sur la tête !!! Depuis le temps que j'ai envie de faire ça !!! Tu crois que c'est grave docteur ?

Est-ce que tu vas aller essayer de convaincre ta famille politique qu'ils font fausse route ?

Réponse de Incognitototo le 30/04/2010 à 14h08

Guy Carcassonne propose une analyse assez complète de l'acceptabilité juridique d'une telle loi. Il n'est pas spécialement pour une loi, contrairement à ce que la presse déduit du fait qu'il dit qu'elle ne serait pas anticonstitutionnelle à certaines conditions, et remarque qu'il n'y a aucune urgence à légiférer. Après avoir fait remarquer que c'est l'état qui est laïc et non les individus, il dit que "le législateur a le droit de poser cet interdit s'il estime qu'il est attentatoire à l'ordre et à la sécurité publics". Il fait le parrallèle avec le fait qu'il est attentatoire à l'ordre public de se promener nu en public (sauf exceptions très faciles à inventorier). La cagoule qui est utilisée par les casseurs dans les manif est aussi visée. Mais il faut bien remarquer que si la cagoule est apparue, c'est par réaction au fait que l'identification exhaustive des manifestants est devenue extrêmement efficace avec les moyens modernes.

Perso, je suis plutôt pour qu'on légifère sur la bese que donne Carcassonne, mais qu'on limite les modalités d'application, que le port de la burqa en public soit toléré mais que ce ne soit pas un droit (ça n'a peut-être pas de sens juridique). Par contre, je suis pour pénaliser ceux qui obligeraient une autre personne à porter cet ultravêtement. 

Commentaire n°3 posté par Michel MARTIN le 30/04/2010 à 13h48

Un peu légère l'analyse de Guy Carcassonne, non ? C'est quand même dommage que quelqu'un qui réfléchit sur des choses aussi fondamentales que la Constitution, ne remette pas en perspective le but et les conséquences des lois. D'ailleurs, sa conclusion est une pirouette, il invoque l'ordre et la sécurité publique, pour déclarer qu'une loi d'interdiction est possible, sans nous dire où lui place le curseur de la norme... à partir de quel moment l'ordre et la sécurité publique sont-ils remis en cause ?
Dans le cas de la burqa, je ne vois toujours pas, sauf à considérer que les différences d'usage peuvent troubler l'ordre public... mais, on revient alors à ce que j'ai développé dans mon article, si on estime que la burqa est à bannir, il y a plein d'autres comportements et usages qui posent tout autant de problèmes et l'engrenage facho s'enclenche.
De plus, on ne résout rien par la loi en niant les problèmes, c'est-à-dire en disant nous ne voulons pas voir et pas savoir. Il évite ainsi de répondre à des problèmes de société autrement plus graves, ceux que j'indique à mon point 5...
Effectivement, je ne comprends pas ta dernière phrase et son sens juridique... une incertitude de normand, peut-être ?

Réponse de Incognitototo le 30/04/2010 à 14h26

Je crois me souvenir que Carcassone ne fait que valider (anticiper ?) l'avis du Conseil d'Etat sur le fait que la Burqa était contraire à l'ordre public. CA qui a répondu "non", faut-il le rappeler en indiquant qu'on ne pouvait motiver cette loi sur ce seul point et que de toute façon, elle serait inapplicable (voire anti-constitutionnelle).

En fait, le juriste est bien embarrassé avec ce truc-là : il n'y a aucune raison juridique d'interdire le port des "petits bateaux" sur la tête, plus que la Kippa, la main de Fatima, l'étoile de David, une croix ou une coiffe indoue ou Sik, comme dans le temps le Kéfief au couleur d'Arafat... (y'en a deux : noir et blanc et l'autre rouge et blanc, mais je ne me souviens plus qui est qui dans ces histoires-là !)

Quant à la cagoule, mes "potes Natio" Corsi, ils en font un usage intempéré... Passons.

 

Maintenant, quand une loi est votée, même stupide, il faut l'appliquer, c'est la règle en démocratie (et même en dictature... c'est dire !). J'ai ouïe dire que sa contravention serait même un délit puni d'un an de prison et/ou de 15.000 euros d'amende : cher pour un bout de tissu sans valeur. Sans valeur autre que symbolique -à ce prix-là). Et c'est bien le symbole qu'on tente de détruire. Autant autoriser la destruction des minarets, le mitraillage des mosquées et la lapidation des porteuses de burqa.

 

Et là, le christ reviendra, nous dira que le premier qui n'a pas pécher jette la première pierre. Et la catin s'en prendra une dans la tronche à l'en défigurer à vie. Jésus se retrounera et dira : "Maman, Tu exagères quand même !"

 

Franchement, on marche sur la tête. Je préférerai garder la burqa, dans ces conditions-là, comme un signe discriminatoires d'exclusion... Travailler avec belphégor dans les locaux, franchement, j'aimerai bien que la Halde vienne m'y obliger, tiens !

 

Ou alors je me fais pédégé d'un club de nudistes, je ne sais pas encore !

Commentaire n°4 posté par le 30/04/2010 à 14h45

CE pour Conseil d'Etat, pas "CA"... bien sûr !

Commentaire n°5 posté par le 30/04/2010 à 14h45

Oui, vraiment très léger ces "juristes" qui manient des concepts sans en comprendre les tenants et aboutissants... Du coup, j'ai complété l'article en donnant les liens (Constituion et Déclaration des droits de l'homme) pour que chacun puisse relire nos actes fondateurs. Impossible d'y trouver quoi que ce soit qui justifierait une loi pour un usage vestimentaire, même en invoquant l'ordre ou le trouble public.

 

Je pense sérieusement que si cette loi passe, il faudra effectivement aller défiler avec des slips sur la tête !!! C'est une excellente idée !

Réponse de Incognitototo le 30/04/2010 à 16h40

Toto, le lien que j'ai donné ne donne qu'un tout petit aperçu de l'avis de GC, je l'ai entendu à la radio et il a développé tous les points plus en détail. Sa conclusion n'est pas son avis mais seulement le cadre légal dans lequel on pourrait le faire. Les Belges viennent de le faire. leur constitution est-elle si différente? j'en serais bien surpris. Moi je trouve que son parallèle avec la nudité n'est pas mauvais du tout. Si on raisonne de façon générale, je ne crois pas qu'on peut réussir à faire un choix, mais dans le contexte d'une société d'individus comme la nôtre, c'est à dire avec un autocontrôle social très limité, pouvoir voir le visage en public me semble être un minimum indispensable. Maintenant, l'applicabilité peut se révéler délicate. On peut donc restreindre les lieux publics dans lesquels on pourra appliquer cette règle.

I2, les 15000 Euros dont tu parles, c'est le maxi qui serait encourru en Belgique par quelqu'un qui obligerait une autre personne à porter le voile intégral. Pour les personnes qui le porterait, l'amende serait de 15 ou 20 Euros.

Commentaire n°6 posté par Michel MARTIN le 30/04/2010 à 16h55

Je ne connais pas le cadre constitutionnel des Belges, mais ça m'étonne pas d'eux, ils sont sur une pente savonneuse avec leurs séparatistes...

Il me semble que j'ai répondu à GC pour ce qui concerne le cadre légal... Si on pose le problème de la norme pour les burqas, alors, il faut le poser également pour tous les autres comportements et attitudes qui ne sont pas partagés par le plus grand nombre, ça s'appelle l'égalité (sans discrimination) devant la loi...
Son parallèle avec la nudité est un argument de sophiste, limite pervers, pas un argument légal, il mélange les niveaux, en se gardant bien de nous dire "d'où il parle"...
C'est sûr, la société en est là, aujourd'hui : oui, la nudité dans l'espace public provoquerait des troubles et des désordres réels, parce que l'homme a (encore) besoin de se PROTÉGER de ses pulsions animales, pour pouvoir avoir des rapports sociaux sans violence (et parce que sinon, le métro, aux heures de pointe, deviendrait vite une grande partouze barbare et un lieu de contamination épidémique).
Mais, je ne vois toujours pas le rapport avec les troubles (qui ne sont que moraux), provoqués par une tenue vestimentaire d'une toute petite minorité. De quoi a-t-on besoin de se protéger ? De la différence ? Et si on trouve ce trouble trop gênant, alors que dire de tous les autres, y inclus ceux qui se promènent dans nos cités avec des pathologies mentales avérées... Cet argument te parle ?
La seule différence avec ces derniers, c'est qu'avec la burqa, ça se voit et ça, c'est intolérable pour tous les biens pensants qui passent leur temps à chercher chez les autres ce qui ne va pas, au lieu de se poser la question pour eux-mêmes...

Par ailleurs, tu sais, personnellement, j'ai vécu dans des camps de nudistes et j'ai survécu, c'était même assez chouette... et ça ne changeait quasiment rien à mes rapports sociaux. Aussi, cet argument sur l'interdiction de la nudité est complètement idiot, si on ne le recadre pas dans son contexte, car, c'est un concept protecteur (on se protège soi-même et on protège les autres de leurs pulsions en interdisant la nudité) ; pour la burqa, je ne vois toujours pas de quoi une loi devrait nous protéger. Cet argument n'a donc strictement rien à faire là, pour justifier une loi qui ne pourrait-être, elle, que normative.

Tu ne me pas bien lu, car, au fond, ce qui semble t'échapper, c'est que tout ça n'est qu'un retour en force des composantes les plus réactionnaires de ce pays (et de celles dont nous sommes tous constitués, consciemment ou pas), de celles qui veulent nous dire comment on doit vivre et mourir, ce qui est bien et ce qui est mal. Personnellement, je les ai toujours combattus et je continuerai, tant que je pourrai.

Réponse de Incognitototo le 30/04/2010 à 17h59

Non, non Michel : C'est dans la presse du soir...

Le port, c'est 150 euros.

L'obligation du port par autrui (état de faiblesse, et tout le toutim), c'est bien 15.000 euros et/ou 1 an de prison ou de stage de citoyenneté...

Mam n'a pas démenti sur ce coup-là !

Commentaire n°7 posté par le 30/04/2010 à 18h54

Pour ce qui est des Bleges, eux ils ont un vrai problème : les salafistes font campagne électorale et ont failli avoir des élus...

Comme ils vont y retourner (aux urnes), c'est une préoccupation majeure pour une grande part du royaume.

De ce que j'ai vu aux Pays-bas, y'a pas de burqa autorisées, eux qui autorisent les coffe-shop ou tu peux choisir ton herbe en toute liberté...

En revanche, à Londres, il n'est pas absurde de croiser des burqas, mais globalement elles restent dans leur cité : celles qui sortent, ce sont des femmes de diplomates, paraît-il !

J'irai faire un tour bientôt pour voir ça de près...

Commentaire n°8 posté par le 30/04/2010 à 18h59

Je ne connais pas la situation belge, mais, si les salafistes se mêlaient de politique chez nous, alors, oui, je serais également pour une interdiction en France... mais, toujours pas de la burqa, juste de la secte qu'ils représentent, car, il y a des idées, dont, la République a le devoir de se, et de nous, protéger... des idées et ce qu'elles véhiculent de haine, d'oppression et d'exclusion, pas des vêtements !!!

 

Tu saisis la nuance Michel ? Elle est fondamentale, si, on ne veut pas tout mélanger comme le fait GC et comme savent, si bien le faire ceux qui réfléchissent avec leurs tripes, quans ils s'attaquent aux "problèmes" visibles, sans jamais évoquer les problèmes qu'ils recouvrent et dont, ils sont eux-mêmes constitués...Dit en plus simple et en plus bref, ils se trompent d'ennemi en stigmatisant un comportement et en voulant une loi spécifiquement contre ça, alors que le problème est ailleurs et partout, mais, celui-là ne les intéresse pas et pour cause, fondamentalement, c'est le même qui les fait réagir à la burqa...

Réponse de Incognitototo le 30/04/2010 à 19h30

Toto,

Tu as certainement raison sur la composante réactionnaire qui pousse à l'interdiction de se couvrir le visage. Mais toi non plus tu n'entends pas l'argument que j'avance sur la nécessité de voir le visage en public dans une société d'individus. Dans certaines sociétés communautaires et tribales, ça ne pose pas de problème parce que l'identification ne pose pas de problème, de même que tu as des tribus qui se promènent à poil ou des camps de nudistes. Sans cette mise en perspective de la société dont on parle (communautaire ou individuelle) le débat philosophique sur ce sujet me semble à côté.

Commentaire n°9 posté par Michel MARTIN le 01/05/2010 à 19h00

Heu, ... tu changes d'argument là, ce n'est pas ce que tu soulevais en nous rapportant ce que GC défend. Mais c'est OK...
Il me semble que le choix entre une société communautaire ou individuelle n'est plus de notre ressort et qu'il est impossible de faire marche arrière dans nos sociétés occidentales : nous sommes une société d'individus et en conséquence, nous devons apprendre à vivre avec nos différences mutuelles. Chacun a le droit de vivre selon ses coutumes et usages, tant qu'il ne nuit pas à d'autres... On peut le regretter, mais, vouloir le changer parce qu'une expression trop visible de différence s'y installerait serait de la pure hypocrisie.
Ces femmes sortent dans la rue en affichant leur problème social : elles ne veulent pas de contact avec les autres... quelle différence avec tous ceux qui font pareil sans porter de burqa ?

Réponse de Incognitototo le 02/05/2010 à 01h06

Toto,

Il y a plusieurs façons de montrer son refus du contact ordinaire avec les autres, le problème du voile intégral, c'est qu'il entre en conflit avec le besoin d'identification spécifique de notre société d'individus (je fais avec cette société d'individus et je crois comprendre d'où elle vient vient, pourquoi on l'a souhaitée).

C'est certain que le petit nombre de cas ne justifie pas l'empressement actuel dont l'origine politicienne est criant. Imagine qu'il y en ait beaucoup plus, un fait divers se produit, accrochage de voiture plus délit de fuite. Braquage de magasin. Vol à la tire..J'imagine la description des témoins.

Il y a un film qui met en scène un gars qui devient invisible. Au départ, c'est une expérience, mais petit à petit, le gars fait de plus en plus de conneries et des conneries de plus en plus grosses, au fur et à mesure qu'il se sent impossible à identifier. Pas vu, pas pris! Bon, c'est une fiction, mais il y a quelque chose qui me semble juste là-dedans.

Commentaire n°10 posté par Michel MARTIN le 02/05/2010 à 20h02

Je ne comprends pas ce qui te bloque, ni où tu veux en venir...
Un souci sécuritaire ? Le problème de l'identification est un faux problème par rapport à la sécurité, pour plusieurs raisons :
- il a été amplement démontré au cours d'expériences, qu'en cas d'agression, une majorité de témoins ne voient pas ce qu'il fallait voir, (ça fait même peur quand on sait que nombre de culpabilités reposent essentiellement sur des témoignages),
- qu'est-ce que ça changera d'interdire les burqas, comme je le rappelle dans le chapitre 5, ...
Si, c'est un souci culturel, je persiste à demander le fondement de cette interdiction particulière qui ouvrirait une brèche dans notre égalité devant la loi ; et tu crois vraiment que nous avons un "besoin culturel d'identification" ? Alors, que plus personne n'ose même se regarder dans les yeux aujourd'hui...

Reste, que je ne prends pas à la légère le phénomène et que s’il y a des choses à faire, c'est dans le sens de celles que j'indique toujours au point 5 ; car, en aucune manière interdire un vêtement ne changera quoi que ce soit à ces problèmes de fonds qui eux sont réels...

Réponse de Incognitototo le 02/05/2010 à 23h18

Dites donc tous les deux, vous croyez que cette loi s'appliquera aussi aux flics du GIGN ou du RAID ?

Commentaire n°11 posté par le 03/05/2010 à 09h00

Et faudra-t-il une loi complémentaire pour que les extraterrestres cessent de se promener chez nous à visage démasqué ?

Réponse de Incognitototo le 03/05/2010 à 13h20

Bin, c'est mal barré, toute cette affaire...

Et les chirurgiens, on leur fera abattre leur masques aussi ?

Commentaire n°12 posté par le 03/05/2010 à 13h23

Et celles et ceux qui se sont fait refaire le visage, on leur demandera aussi de reprendre leur ancienne apparence ? Et on interdira le maquillage aussi ?
La liste des dissimulations humaines est infinie... on peut au moins reconnaître à la burqa, le fait d'assumer totalement et radicalement tous nos délires sociaux d'apparence trompeuse. Une sorte "d'habit ne fait pas le moine" poussée, dans sa logique la plus extrême...

Réponse de Incognitototo le 03/05/2010 à 13h41

Ah bé oui ! Nos bonnes soeurs aux grandes capuches, on les fou à poils quand elle génuflexionnent à s'en dissimulé le visage ?

 

D'ailleurs, je ne comprends pas : moi Dieu, j'aimerai tellement le regarder en face (suis son fils, finalement, sa créature, humble certes, mais quand même). Pourquoi regarder ses pompes quand on l'évoque ?

Eyt avec capuche en sus...

Commentaire n°13 posté par le 03/05/2010 à 18h00

Toto, tu me demandes ce qui me bloque et moi j'ai envie de te demander ce qui t'aveugle! Je ne veux en venir nulle part plus loin que ce que je t'ai dit. Bien entendu qu'il y a mille et une manière de dissimuler son identité, mais de là à instituer un mode de dissimulation. Ceci dit, je me mettrais bien une burqa tellement je ne suis pas fier de notre société d'abondance comportant une telle part d'exclus, salopant son environnement, gaspillant pour assouvir tant de futilités. Pas évident de se regarder en face.

Toi qui a lu "La lutte des places" de Vincent de Gaulejac et qui t'y réfères souvent, je ne comprends pas bien que tu n'adhères pas plus à mon projet. Je vais te le citer page 83, c'est après une démonstration que la quantité d'emploi diminue exorablement:

"Le phénomène d'exclusion du monde de l'emploi n'en est ... qu'à ses débuts. Que deviendra cette population non occupée, de plus en plus nombreuse, comment penser même cette situation? Que peut faire, que fait la collectivité face à ce problème? Car la vision de la misère est gênante, et inversement le spectacle de la richesse pour ceux qui en sont exclus est générateur de frustrations, de troubles sociaux, de violence. Faute de "solution finale" envisageable pour éliminer ces populations non productives inutiles, la société doit leur faire face...

La réponse institutionnelle à ces questions est traditionnelle: les problèmes sociaux étant pensés en termes économiques, les solutions adoptées sont formulées en termes d'aide sociale, dispensées sous forme essentiellement économiques. Mais cette réponse est-elle adaptée à la situation? Les débats à propos de la politique d'assistance et de l'Etat-Providence montrenet que leur efficacité n'est pas évidente; elle agirait comme un piège duquel les individus ont du mal à sortir. Non seulement les cas de réinsertion sont minoritaires, mais on observerait même dans certains cas, une tendance au renforcement, ou d'accélération du processus de réinsertion."

Voilà un texte que je reprendrais à la virgule dans ma tentative de proposer autre chose qu'une réponse économique sans retomber dans une nostalgie des solidarités passées. Mis à part le seul argument de trop grande complexité (usine à gaz) que tu m'as opposé, tout le reste converge pour réduire le chômage en même temps que l'isolement et le tout à moindre coût que l'Etat-Providence actuel.

Commentaire n°14 posté par Michel MARTIN le 03/05/2010 à 21h31

??? On change de sujet ? Et juste pour savoir, tu trouves que mes propositions sont identiques à celles que font les institutions ? Si c'était le cas, je fermerais ce blog, car, il n'aurait plus aucune raison d'être... Je t'ai déjà beaucoup répondu sur ta proposition centrale et pas que sur le plan de l'usine à gaz... Mais, je peux enfoncer le clou : la charité, la gentillesse, la sociabilité, la solidarité,... ça ne se décrète pas.
À part ça, je ne sais pas quelle est ta position sur la burqa, tu restes attaché à GC ?

Réponse de Incognitototo le 03/05/2010 à 23h22

Il est bien Michel !

Tout doucement, on avance vers la "société des loisirs", dont Gramsci et Althusser (dans un autre registre) nous ont démontré qu'elle était à notre portée.

Moi j'adore (en bon Corsu, ne rien faire et le faire-faire par d'autres, on a toujours su y faire...).

 

Car derrière la "lutte des places", vous savez bien l'un et l'autre que c'est ce qui est en "ligne de mire", avec ses aléas et travers, actuellement, qu'il convient de régler.

C'est aussi un peu l'oeuvre socialiste (et de Laroutourou) : travailler moins, consommer du loisir plus en générant des transferts massifs des uns vers les autres. Aujourd'hui, ça se résume par un seul mot : "Social".

Mais c'est une vision un peu étroite, car "comptable". Faut la grandir, à n'en pas douter.

 

De là, un rapport avec la Burqa, là, Michel il fait très fort. Soit c'est un génie, soit il est hors sujet.

Commentaire n°15 posté par le 04/05/2010 à 09h39

Toto, oui, c'est un peu loin du sujet, encore que ça touche à des raisons profondes qui pourraient moralement justifier l'envie de burqa. Mon avis? Je ne sais pas encore. Sur un plan personnel, ça m'est égal. Sur le plan des choix collectifs, je penche plutôt pour limiter la dissimulation de l'identité (du visage).

En hors sujet, sur le fait qu'on ne décrète pas un type d'activité ou de mentalité , je suis bien d'accord et je crois avoir attaché de l'importance à la gratification et une certaine place à des mécanismes de marché. Sans un certain degré de ritualisation, de normalisation, rien ne se fait. On a besoin de règles pour savoir à l'avance à quelle sauce on va être mangé, pour gérer les questions de jalousie (désir mimétique diraient certains). Suivant le type de société, le centre nerveux qui décerne une ritualisation ressentie comme légitime varie. Autrefois le clan, ensuite l'église, aujourd'hui l'état (bien qu'en phase d'affaiblissement, tant mieux diront certains mais encore faut-il qu'il y ait une alternative). Ce n'est pas parce qu'on se cogne sur les murs qu'il n'y a pas de place au milieu (ce sera la pensée du jour que je vous propose sur la liberté).

I2, c'est pas forcément des loisirs le social! Larrouturou, il comptait peut-être que ça se réorganise tout seul, que le temps de travail dégagé soit investi spontanément dans du social. Ben ça ne marche pas, il y a peut-être trop de dissipation vers la télé?

Commentaire n°16 posté par Michel MARTIN le 04/05/2010 à 13h41

@ Infree, je te confirme Michel est hors sujet... C'est comme ça, quand il est désespéré, il revient automatiquement à ses vieux dadas...

@ Michel, je ne crois pas que ce soit le lieu pour reprendre cette discussion... Par contre, si je n'ai pas réussi à te convaincre que cette question de l'interdiction du port de la burqa est totalement à côté de la plaque, alors, j'ai raté ma démonstration... qui se voulait pourtant nouvelle dans sa façon de présenter les choses (en dehors de la sempiternelle thèse\antithèse\synthèse)...

Réponse de Incognitototo le 04/05/2010 à 16h53

OK, j'ai besoin d'un peu de temps pour me faire une opinion. Je ne sais pas si ceux qui portent une burqa sont bons à enfermer où s'ils se soignent de cette façon. Je ne sais pas si les lois permettent ou empèchent la liberté de s'exercer, je dirais les deux (les murs et l'espace entre les murs). Je ne sais pas non plus si Dieu existe ou pas, je me suis déclaré incompétent dans ce domaine à 12 ans. Mon intuition spirituelle se rapproche de l'animisme, mais à part le côté poétique de l'animisme qui me parle, ça ne va pas plus loin. Au final, je vous répondrais quand je connaîtrais quelques emburqasées de plus près (vrai challenge vu qu'il semble qu'elles ne veulent pas qu'on les approche).

Commentaire n°17 posté par Michel MARTIN le 04/05/2010 à 21h21

Toto, juste une petite remarque sur ta démo que tu aurais ratée ou réussie. Je suis convaincu que tu as mis en phase tes intuitions et ton raisonnement, bien que tu prétendes avoir surtout écouté ta raison. Et ce n'est pas un mince tour de force. Ton "profil" me rappèle furieusement celui de mon ancien directeur et je me suis toujours demandé comment il réussissait à ne pas "disjoncter" avec les tensions considérables qui le travaillaient: d'un côté des penchants libertaires quasi-anarchistes et de l'autre un penchant autoritaire quasi-militaire. Comme toi, c'était quelqu'un de très intelligent et je suis persuadé que c'est son intelligence qui lui permettait de garder son équilibre.

De mon point de vue, l'histoire de la burqa est très largement une question de choix collectif. Le fait que ce soit seulement en débat montre que notre fond enthropologique n'est pas autant marqué que ça. Sinon, il nous apparaîtrait de façon évidente qu'il faut faire une loi ou l'inverse. Bien que tu l'évoques, je ne sais pas bien dans quel fond anthropologique tu as baigné dans ta jeunesse. Par exemple, je crois qu'il ne faut jamais oublier que i2 est Corse et que son fond anthropologique est nettement plus "clanique" que sur le continent, pas question de mettre le nez dans ses affaires. Perso, je suis de la campagne des années 50-60, d'un milieu ouvrier assez éduqué, en Ille et Vilaine et je suis certain que ce n'est pas anodin dans mes prises de positions. C'est une question d'expérience de système de valeurs, de choix collectifs viables.

Commentaire n°18 posté par Michel MARTIN le 05/05/2010 à 13h45

Excellente analyse Michel ! Ma "démonstration" n'est peut-être pas aussi ratée, alors... Vois-tu, c'est exactement ce que tu soulèves que je voulais démontrer en adoptant un autre processus de démonstration/réflexion... Oublier de dire d'où on parle, quand on prend fait et cause sur une question de société, c'est occulter la part la plus importante de ce qui au final déterminera notre position ! Et tu as très bien vu mes tiraillements et mes contradictions "anarcho-staliniennes-libérales". Je pense que nous en sommes tous constitués, du moins pour ceux qui ont fait le chemin d'accueillir d'autres pensées que celles que leur culture et leurs origines leur ont inculquées. Nier les contradictions, c'est courir à la catastrophe et toujours donner de mauvaises réponses aux problèmes. C'est d'ailleurs en essayant de comprendre ces contradictions que je me suis penché sur la logique des lois et les valeurs qu'elles recouvrent ; et c'est aussi ainsi, que j'ai découvert l'analyse systémique, outil vraiment puissant pour comprendre et agir au bon endroit, sans se tromper d'ennemi et en gérant les paradoxes.
C'est pourquoi au final, une loi sur la burqa (tel que le problème nous est posé, c'est-à-dire de façon totalement perverse) me semble remettre en cause les lois les plus fondamentales de notre République, cependant que je ne nie pas les problèmes que cette croyance me pose "anthropologiquement", comme tu le soulignes si bien...

À part ça, je viens comme toi d'un milieu ouvrier et en plus je suis rital ; j'explique tout ça dans la deuxième partie du préambule du blog... Et ce n'est pas le moindre des paradoxes à vivre pour moi, qui en suis arrivé à diriger des entreprises et à conseiller des patrons... Simple "traître de classe" diront certains, je ne crois pas, juste quelqu'un qui essaye de réconcilier les inconciliables...

Bon dommage, j'aurais bien continué sur ma lancée, notamment pour te parler du "projet collectif", mais faut que je file à un rendez-vous.

À plus, Michel.

Réponse de Incognitototo le 05/05/2010 à 14h28

@ Inco : on avait lu ton préambule, naturellement....

 

Je prends position : Michel touche au génie !

Mais il ne le sait pas.

En fait, c'est ce que j'ai toujours pensé dès la première fois où je l'ai lu...

Ce gars-là mérite le détour, dommage seulement qu'il n'aille pas plus loin. Vraiment dommage. (Faut dire qu'avec des contradicteurs comme moi, le pôvre... Passons !)

Commentaire n°19 posté par le 05/05/2010 à 15h25

Oui, Infree, je partage ta perception de Michel, un génie bloqué, mais par quoi au fait ?

 

Pour revenir au "projet collectif", il me semble que je le détaille dans : Petites mises au point pour comprendre la logique de ce blog et des 400 propositions…

Je pense que les grands desseins collectifs, c'est fini... On peut le regretter et même le combattre, mais ce serait à contresens de l'histoire, qui nous démonte que seule une "société d'individus" est viable, du moins, si on veut arrêter de se faire la guerre pour des idées... Le projet de l'État doit se résumer à assurer : la sécurité (à tous les niveaux), le travail avec un niveau de vie décent, l'éducation, la santé, dans le strict cadre de notre triptyque "liberté, égalité, fraternités"... Déjà sur ces domaines, il n'y arrive pas, alors, tout le reste est fioritures.
Nous serions les premiers à descendre dans la rue, si on voulait nous priver de nos libertés et mode de vie, alors, il faut faire pareil pour la burqa, quitte à se mettre un slip sur la tête, pour marquer également que nous manifestons pour un principe, pas pour cautionner des coutumes d'un autre âge.

Réponse de Incognitototo le 10/05/2010 à 19h29

intéressante analyse mais beaucoup trop longue au risque de s'endormir.

 

Commentaire n°20 posté par mortier le 09/05/2010 à 16h49

Oui, probable... cependant, la question initiale étant mal posée, je voulais démontrer comment moi-même, je me perdais... avant de me retrouver ; donc, difficile de faire plus court...

Réponse de Incognitototo le 10/05/2010 à 19h06

Un apolgue en vers et contre tous les déguisements.

 

Visages masqués, intentions douteuses

 

On a besoin de voir, en parlant à quelqu'un,

Quelle est sa réaction aux propos que l’on tient,

De lire dans ses yeux si l’on est importun,

Ou s'il est captivé par notre entretien.

 

Faire naître un sourire est un vrai bon moment,

Un signe de chaleur et de compréhension ;

Mais il peut arriver que, maladroitement,

On froisse l'auditeur, provoque une tension.

 

Et comment voulez-vous nuancer vos propos

Si votre vis-à-vis à l'aspect d'un fantôme ?

Le visage caché par des bandes Velpeau !

Parle-t-on à un tronc, parle-t-on à un homme ?

 

Il me semble étonnant que ce simple constat

Ne soit pas énoncé par ceux-là qui s'engagent

Pour interdire ou non le port de la burka,

Ou d'un masque de fer ou autre camouflage.

 

Eh oui, me direz-vous, mais quand on téléphone

On ne voit pas non plus si le correspondant

Réagit bien ou mal, si on le commotionne,

S'il sourit gentiment ou s'il grince des dents !

 

Quand on chatte par mail, c'est la même inconnue

Qui fausse le rapport, qui le déshumanise.

Et c'est justement ça qui le rend malvenu,

Qui permet aux escrocs beaucoup de belles prises.

 

On a même le cas d'une perverse habile

Et qui s'est fait passer pour un homme amoureux

Auprès d'une jeunette naïve et fragile,

Lui jurant son amour, un avenir heureux.

 

Quand l'ado, accrochée, a voulu rencontrer

Celle qu'elle prenait pour son prince adoré

L'autre saloperie l'a froidement jetée

Et l'adolescente, perdue, s'est suicidée. (1)

 

Tout ceci fait bien voir combien il est malsain

Que l'on ne sache pas à qui on a affaire,

Que de se déguiser, c'est tromper son prochain

Et laisse présumer l'intention de malfaire.

 

C’est cela qu’aurait dû se dire l’employé

Du Bureau de Poste qui ouvrit, il y a peu, (2)

L’entrée sécurisée à deux femmes voilées,

Sortant des revolvers aussitôt dans les lieux.

 

Il s’agissait en fait de solides gaillards,

Venus dévaliser la caisse du Bureau

Et qui sont repartis cinq minutes plus tard

En ayant empoché plusieurs milliers d’euros.

 

Partant de ces constats, nos élus actuels

Veulent faire voter une nouvelle loi

Afin d’appréhender le casseur virtuel

Défilant dans les rues avec un but sournois.

 

Ceci, bien entendu, en oubliant le fait

Que des groupes masqués, appelés CRS

Sont très souvent filmés occupés à baffer,

A matraquer des gens, à leur botter les fesses.

 

Il est vrai que ceux-là défendent le Pouvoir,

Le pouvoir de montrer qui est-ce qui commande,

Qui peut donner des coups, dire où est le devoir,

Mais peut le bafouer sans risquer une amende !

 

  26 03 10

 

(1) Cet horrible drame a été relaté par les médias en 2009

 

(2) Deux hommes en burqa braquent le bureau de poste d’Athis-Mons.

Croyant avoir affaire à deux femmes, un employé avait ouvert le sas de l’établissement.

 Butin : 4.500 €. (Le Monde du 9 février 2010)

 

Sur les surprises des déguisements, voir le lien :

 lamaisondesenseignants.com/download/.../claude_farrere.doc

Commentaire n°21 posté par LIBEGALFRA Libério le 10/05/2010 à 17h26

Tout le monde aura rectifié : apologue et pas apolgue...

 

A part ça, bien évidemment, je partage ce que dit votre fabulette sur la nécessité de voir les yeux et le visage ; cependant, je reste opposé à une loi là-dessus, car, sinon il faudrait également en faire une pour tous ceux qui avancent "à visage masqué", même s'il est visible... et également pour les menteurs... et également pour les femmes qui se maquillent... et cetera... Bref, dès qu'on met le doigt dans des problèmes de norme, il n'y a pas de limite à la répression idiote...

Réponse de Incognitototo le 10/05/2010 à 19h11

Toto, il ne me semble pas que je demande à l'arbitre de faire le jeu comme ta remarque sur la fin des idéologies le suggère. Si tu prends le temps de relire la note sur le contrat mixte, tu verras que j'ai pris toute la mesure de la mutation individuelle.

Commentaire n°22 posté par Michel MARTIN le 12/05/2010 à 22h16

Oui, je sais Michel, c'est ton projet de société... Mais est-ce que c'est possible que ça devienne le projet de toute la société ? C'est là où je ne peux pas te suivre : pour les vieux c'est foutu, ils n'ont plus cette culture de la solidarité... et pour les jeunes, il faudrait en passer par un service national social pour inculquer cette culture ; en conséquence, je suis quasiment certain que nous aurions à faire face à l'hostilité intégrale de la population... Mais ne t'inquiète pas, dans "ma" société, on pourra expérimenter cette façon de vivre pour ceux qui l'auront choisi et il y aura même de l'argent pour ça !!!
À part ça, j'ai relu avec plaisir cet article, commentaires inclus, et bizarrement, je n'ai pas un mot à enlever à ce je t'ai déjà dit...

Réponse de Incognitototo le 13/05/2010 à 01h46

Michel tu écris que tu ne sais pas si CEUX qui portent la burqa etc... tout de même, juste une petite correction : ce sont CELLES qui portent la burqa ! les hommes que je sache ne se masquent pas le face ainsi eux !

Commentaire n°23 posté par Chouette et chouette le 13/05/2010 à 18h27

Euh... si Chouette-chouette : mais dans le désert seulement !

Commentaire n°24 posté par le 14/05/2010 à 10h00

Oui Chouette2, c'est un "ceux" de neutralité. Je sais bien que ça ne se fait plus et qu'il faut mettre un genre à tout sous peine de faire mauvais genre.

A peu près tous les commentaires sur ce sujet qui nous occupe, pendant qu'on nous conconcocte des plans d'austérité dans un fond de profits banqiers inégalés, se posent la question de la loi ou pas sur un plan stratégique, mais aucun ne se fait d'illusion sur sa signification du point de vue de l'archaique domination masculine qui est en jeu.

Commentaire n°25 posté par Michel MARTIN le 14/05/2010 à 14h04

Excellent Michel ! Sauf, que les femmes à burqa interrogées disent que c'est volontaire et en toute connaissance de cause qu'elles font ce choix... Donc pas plus que nous n'interdisons d'autres comportements dérangeants dans les lieux publics ou les comportements sados masochistes consentis dans les espaces privés, nous ne pouvons intervenir sur celles qui ont fait ce choix librement.
Par contre, tu as raison de rappeler que ce sujet semble bien futile par rapport à tout ce qui se fait et se prépare dans les bureaux des politiques... On peut reconnaître à la démocratie cette vertu (si s'en est une...), nous ne pouvons nous en prendre qu'à nous-mêmes et à notre masochisme social, si nous sommes gouvernés par des charlatans et des incompétents...

Réponse de Incognitototo le 14/05/2010 à 14h18

Après avoir pris le temps d'y songer, je me range à ton avis selon lequel il est préférable de ne pas légiférer sur le port du voile intégral. Il me semble que légiférer mettrait plus d'huile sur le feu que l'inverse. Je n'ai même rien à ajouter à ton article qui mentionne exactement les restrictions auquelles j'adhère aussi.

Commentaire n°26 posté par Michel MARTIN le 19/05/2010 à 10h49

Ha... Un convaincu, bien... Et effectivement, ça n'enlève rien aux mesures qu'il faudrait prendre en parallèle à cette question, mais pas sur cette question...
Tu crois qu'on va avoir des attentats des intégristes ?
Tu remarqueras la position du P.S., une vraie bande de faux-culs qui valide l'interdiction dans les établissements publics, mais pas dans la rue... En bref, une position qui n'en est pas une, juste pour montrer qu'ils se préoccupent des réactions des catégories les plus réactionnaires. Ils me font vraiment pitié... Rendez-nous Jaurès, Mendès France, ... et tous ceux qui réfléchissaient avec leurs tripes et leur coeur...

Réponse de Incognitototo le 19/05/2010 à 12h54

Ce n'est pas un calcul sur de possibles attentats qui a fini de convaincre, c'est un témoignage d'une Egyptienne qui a porté librement le voile pendant huit ans avant de s'en défaire: le voile peut soigner.

Quand les médias dominent la situation et sont capables d'embraser la moindre brindille, j'imagine que ce n'est pas évident d'être Jaurès aujourd'hui.

Commentaire n°27 posté par Michel MARTIN le 19/05/2010 à 14h02

"Le voile peut soigner", excellent ! Oui, je pense qu'on ne peut pas le voir autrement que comme une expression névrotique (parmi tant d'autres...) ; et les expressions névrotiques débouchent parfois sur des "guérisons"... Tu as un lien sur ce témoignage ? Ça m'intéresse.
P... de médias et d'opinion publique... p... de politiques qui ne réfléchissent qu'en fonction des gains électoraux qu'ils pourront en tirer.

Réponse de Incognitototo le 19/05/2010 à 14h32

Non, Toto, j'ai pas de lien, c'était ce matin à la radio (france inter), désolé.

Commentaire n°28 posté par Michel MARTIN le 19/05/2010 à 17h47

Dommage... J'ai cherché sur le site de France Inter, ils en parlent, mais ne diffusent pas l'émission en question...

Réponse de Incognitototo le 19/05/2010 à 18h57

Bonjour incognitototo,

Merci pour cette superbe analyse bien fouillée, moi qui me suis farci toutes les vidéos publiques de la Commision de l'AN.

S'il est aujourd'hui établi que ce n'est pas une manisfestation religieuse mais plutôt la survivance et le support d'une tradition visant à l'extrémisme et empruntée à l'Afghnistan, je fais néanmoins un parallèle entre toutes ces soumissions  visant à exclure l'expression du regard de ces femmes et la mise au rebus de leur éventuelle beauté pour neutraliser toutes tentations à visée sexuelle.

Un bemol cependant sur votre commentaire :

Si tout est discutable, le piercing est l'expression de la volonté individuelle, c'est un choix ;  les scarifications à l'origine tribale sont subies par le poids des traditions et ne reflètent pas forcément la volonté de s'y soumettre mais plutôt de manifester une appartenance, chez nous c'est une mode.

Par contre si la circoncision a une origine hygiénique, l'excision est absolument subie avec violence et vise a supprimer une fonction dévolue au clitoris chez la femme, en l'occurence le centre du plaisir et rejoint un petit peu la Burqa, c'est un moyen comme un autre pour anéantir la féminité et éviter qu'elle s'épanouisse ailleurs.

A savoir que l'excision est souvent doublée par l'infibulation, fermeture du vagin par tous moyens, épines, fils, coupures et cicatrisation où la patiente à les jambes contraintes pendant des jours pour favoriser la repousse des chairs, et bien entendu au mariage, il faudra réaliser le passage avec les moyens du bord avec un plaisir non dissimulé , je l'imagine.

Quelqu'un aurait-il entendu parler de barbarie !!!

- Par exemple, heureusement, l’excision est un crime, mais pourquoi pas la circoncision, ni même le piercing ou les scarifications qui sont pourtant des mutilations au même titre que l’excision ?


Commentaire n°29 posté par castougne le 25/07/2010 à 17h34

Bonsoir Castougne,

Bien, bien, je vois que vous explorez ce blog...

Oui, il y a bien évidemment des différences et on imagine sans peine que ce sont d'ailleurs, elles, qui motivent les traitements disjoints qui sont faits, par exemple, entre l'excision et la circoncision... Cependant si l'argument de l'hygiène à propos de la circoncision était vraiment le seul, alors, il n'y aurait qu'un médecin qui devrait pouvoir le proposer (comme, ça m'est d'ailleurs arrivé personnellement dans mon enfance). Or, je vous rappelle que celle-ci est imposée à des enfants, sans qu'on leur laisse le choix, aussi bien dans la religion musulmane que juive... J'ai des amis juifs qui font une vraie parano avec ce signe distinctif et qui en veulent à leurs parents de leur avoir imposé ça...
Donc, tout n'est pas aussi hermétique, ni cohérent au niveau des lois qu'on veut bien le prétendre, même si on comprend bien les différences de barbarie qui peuvent exister, qui justifieraient ces différences légales de traitement...

Si vous en avez le courage, je vous invite à lire la suite, mise en ligne récemment (vous m'avez d'ailleurs fait penser à mettre le lien en fin d'article) : "C - 24 - Burqa et loi : un débat démocratique entre citoyens - Catherine Kintzler et Incognitototo (début)" ; c'est une compilation des échanges (toujours en cours) que j'ai eus avec Catherine Kintzler qui propose une autre vision du problème et une solution d'interdiction originale. Vous y trouverez sûrement de quoi alimenter vos réflexions.

Bien amicalement.

Réponse de Incognitototo le 26/07/2010 à 03h47

Ne vous méprenez pas dans cette critique, je veux simplement signalez avec vous que cette loi ne règle en rien l’oppression dont peut faire l’objet certaines femmes, obligées de s’emmitoufler derrière cette accoutrement qui nous dérobe à la vue leurs yeux, leur beauté, une reconnaissance, bref un sourire.

Si je vous dis merci de nous édifier par votre raisonnement dans le même mouvement  je ne peux m'empêcher de vous faire une critique sur la forme. En effet, vous avez le chic de nous prendre pour des benêts et avez tendance à renverser la vapeur dès que des objections sont contraires à vos exposés ou pointent du doigt la limite de votre argumentaire.

 Bref, j’approuve votre façon d'aborder toute problématique en ayant un raisonnement dans l'absolu ce que devrait faire tout responsable politique avant d'engager une proposition de loi ou réforme dans les dispositions régissant l'Etat et notre vivre ensemble. 


Pour ce qui est du port de la burqa, il ne faut pas être constitutionaliste ou psy (vous semblez aimer cette discipline) pour comprendre que cette loi met à mal les principes fondateurs de notre république : "liberté, égalité, fraternité" et justifie par le même le discours sur les racines chrétiennes de l’Europe ou le choc des civilisations. Pour ma part, je déplore l'adoption de cette loi parce qu'elle participe à la stigmatisation d'une partie de notre communauté et renforce l'idée comme quoi les musulmans (ou d’origines) ne sont pas solubles dans la république et que le respect des règles de laïcité n’est accessible qu’aux européens de souches (à combien de générations, il conviendrait de se poser la question).  

A présent doit-on revenir sur cette loi ?

D’une part, je dis qu’en cas d’alternance, il serait bon de l’abroger et d’amender la loi sur le port de signes ostentatoires applicable à l’école pour l’étendre à tout accès aux services publics : http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000252465&dateTexte=,

Et d’autre part, de mettre en place des mesures vissant à protéger les femmes subissant des violences, quitte à écarter leur compagnon de leur existence par la loi.


En dehors je ne vois pas l’utilité d’une loi spécifique à la burqa, sinon une volonté cachée à visée électoraliste.

Commentaire n°30 posté par Aboubacar33 le 07/01/2011 à 19h20

M'enfin Aboubacar, détendez-vous et arrêtez votre paranoïa, où est-ce que je vous prends pour des benêts ? Ne répondez pas, sinon je pense que nous allons encore nous enliser...
Pour le reste, nous sommes totalement d'accord... à une exception près, je pense que nous devrions modifier notre Constitution pour y dire clairement que nous avons le devoir de combattre tous les fascismes, toutes les oppressions, ça rendrait les choses plus simples et pas seulement avec les phénomènes sectaires.

Réponse de Incognitototo le 08/01/2011 à 12h15

Bonjour Incognitoto,

Pour répondre à Aboubacar, notre loi n'est ni plus ni moins générique que la loi Belge qui n'autorise les masques que pendant la période de Carnaval...

Même si aucune garantie n'est certaine, serait-il préférable de souhaiter des Babylones explosives à la Libanaise ???

http://legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000022911670&categorieLien=id

Commentaire n°31 posté par Castougne le 08/01/2011 à 07h36

Boujour Castougne et merci pour le lien... Je n'avais pas lu le résultat final, et notamment la décision du Conseil constitutionnel que j'ai trouvée fort intéressante.

Il est à noter qu'au final, si le CC a jugé que cette loi est compatible avec notre Constitution, c'est en grande partie à cause de la "non-disproportion " des peines encourues... Cette décision ne répond pas sur le fond à l'apparente contradiction qu'elle introduit par rapport aux articles 4 et 10 de notre Constitution ; ce qui est consécutif aux "absences" de précision de celle-ci. Si nous avions un article constitutionnel qui dirait clairement que la loi doit combattre tous les fascismes et toutes les oppressions, nous aurions pu faire une loi beaucoup plus ciblée, beaucoup plus claire et au final moins "hypocrite"...

Tout en y étant toujours opposé, cette loi reste quand même un modèle d'équilibre. Reste qu'en aucune manière nous ne nous attaquons, ni ne réglons avec celle-ci, le problème de l'oppression des femmes, celui des sectes et des dérives religieuses et/ou fascistes. Encore une fois, c'est une loi "symptomatique"... ça n'est pas en refusant de voir, de nommer et d'affronter les problèmes que nous les résoudrons... pire, je pense au contraire, que nous les exacerbons ; ce qui est confirmé par l'actualité, puisque depuis, dans toutes les revendications des groupes terroristes islamiques, l'exigence de l'abandon de cette loi est présente.

On verra bien comment nous allons nous dépêtrer de ce manque de volonté politique, mais je pense que nous n'avons pas fini de supporter les conséquences de nos "évitements".

P.-S. : je n'ai pas compris la comparaison avec Babylone...

Réponse de Incognitototo le 08/01/2011 à 12h07

Re,bonjour Incognitoto,

Dans mon esprit et au travers de mes lectures, Babylone figure comme une métropole avant-gardiste de l'Asie Mineure dont chaque religion monothéiste en a fait une description différente, maniant le pire et le meilleur.

D'où ma comparaison avec nos Sociétés multiculturelles et multiraciales dont certains rêvent et  qui pourraient, sans idéal commun, nous entrainer vers une Société de juxtaposition d'intérêts particuliers fortement contradictoires  et surtout de violences, des situations hélas vécues par le Liban avec leurs cortèges de désastres humains !

Il ne faut pas oublier qu'à travers le Coran, l'Islam ne traite pas que du spirituel...

 

Commentaire n°32 posté par castougne le 08/01/2011 à 17h07

Ha d'accord, sous cet aspect là, oui... C'est d'ailleurs pourquoi, je pense que nous manquons cruellement de clarté et de lois pour combattre tous les fascismes.

On voit bien qu'en l'absence de règles du jeu claires (et non pas "masquées", comme avec cette loi sur la burqa) nos pays démocratiques sont très exposés au prosélytisme politique (sous couvert de religion et il n'y pas qu'une partie des musulmans dans ce cas) et très empêtrés dans des contradictions qui peuvent effectivement conduire à des explosions.
À ce titre, le Liban, mais tout le Moyen-Orient également, sont notre "laboratoire", pour leur plus grand malheur... et peut-être le nôtre aussi un jour. Les "signes" ne sont pas bons à ce sujet là...

Bien amicalement.

Réponse de Incognitototo le 08/01/2011 à 17h38

Houla, ça fait peur... qui ose affirmer que le coran ne traite que de spiritualité ?...

N'importe quoi, l'islam et le christianisme sont une conception de la religion qui ne voit pas de différence entre les affaires de la cité (le politique) et le spirituel...

 

Quand au voile intégrale, ou niqab/tchardo, les normes qui l'interdisent en Europe existent déjà ! y'a rien à inventer.  Interdire le voile islamique ne serait que mettre en pratique les loiset normes actuelles.

Ni plus ni moins. 

 

Le voile islamique n'est pas qu'un simple bout de tissus, c'est un acte politique d'une part ; c'est notamment cette volonté de libaniser la société française.

Le voile islamique est par définition la marque d'une conception forcément politique de ce qu'est la femme (un appareil génital et rien d'autre), et ce qui est la nudité ou pas (montrer son visage, pour une femme selon l'islam, c'est pornographique) ; il ne s'agit pas seulement d'avoir peur des réac et des facho bien blancs, il faudrait aussi se méfier des réac' et des facho au drapeau vert !

 

Abd Salam 

Commentaire n°33 posté par Abd Salam le 08/04/2011 à 13h32

Bonjour Abd Salam,

Excusez-moi, mais je ne comprends pas sur quoi porte votre commentaire et de quoi vous avez peur...

Si c'est pour nous dire que certains musulmans ont une conception politique de leur rôle, oui, certainement, et c'est bien le problème... Mais ces gens-là, comme les intégristes catholiques et d'autres, se trompent : dans tous les textes révélés, si on sait les lire, la séparation du politique et du religieux y est inscrite en toutes lettres.

Réponse de Incognitototo le 08/04/2011 à 15h13

Un personnage assez célèbre près de chez moi a dit un jour: Un con qui marche ira toujours plus loin qu'un intellectuel assis. Je pense à ce dicton en lisant cette réflexion et les commentaires qui sont faits à son sujet. Ne croyez pas que je veux ironiser, car ils sont réellement passionnants et instructifs, mais peut-être un peu déconnectés du réel. L'histoire nous montre que les religions monothéistes ont toujours cherché à contrôler les comportements des populations qui étaient dans la sphère d'influence de leur clergé, qu'importe le nom donné aux représentants dudit clergé. Le débat sur la loi sur le port ou non du" niqab ou de la burqa parce qu vous comprenez ce n'est pas pareil" me fait un peu penser à celui sur le sexe des anges. L'important n'est pas dans le détail, mais dans une conscience claire de quelle société nous voulons. A mon sens, le bilan de l'évolution de la place des religions dans les sociétés européennes sous l'influence entre autres  de l'immigration doit être fait d'une façon globale et non pas en abordant un sujet après l'autre dans d'interminable débats. Une fois le foulard, puis les mosquées et leur financement, puis les cloches des églises, puis la place de la religion à l'école, puis la part du religieux et de la tradition dans les mariages forcés... Les éléments qui peuvent éclairer ce débat sont à mon sens trop nombreux et complexes pour pouvoir être discutés dans le cadre de ce blog. Notre histoire, les constitutions de chaque état, nos coutumes et celles des autres doivent être intégrées dans ce débat. Cependant, en tant qu'athée, je me pose en contradicteur avec l'affirmation faite plus haut. Non je ne peux pas me foutre de la religion, car jamais cette dernière n'a laissé vivre tranquillement ceux qui ne croyaient pas. Pour le croyant, vivre à genoux ne suffit pas, il faut que tout le monde s'agenouille. (citation tirée du livre "Dieu n'est pas grand") A mon sens, les sociétés européennes ont pris 2000 ans pour remettre les curés à leur place (dans l'église) et elles sont maintenant confrontées à des imams ou à des croyants qui exigent une nouvelle redéfinition de la place de la religion dans l'espace public. Le fait qu'ils soient une minorité ne m'intéresse pas dans la mesure ou la majorité ne les contredit pas publiquement et que par conséquent c'st cette minorité là qui impose les demandes. Ne croyez surtout pas que cela ne concerne que l'islam. Lors du débat sur la construction des minarets en Suisse, nos chers évêques ont combattus l'initiative avec force au nom de la liberté de pratiquer la religion de son choix. Liberté qu'il n'ont accepté de laisser à ceux qu'ils considèrent comme leurs "brebis "qu'après avoir été violemment  combattus. En tant qu'athée je suis alors confronté à une alliance objective des religieux et je crains beaucoup l'avenir,  car l'histoire nous montre aussi que ce sont les minorités agissantes qui créent et façonnent le réel, bien plus que les penseurs.

Commentaire n°34 posté par nicolas le 23/12/2011 à 10h23

Bonjour et bienvenue,

Oui, je suis d'accord avec vous, les minorités agissantes sont un vrai problème qu'on sait d'autant moins bien traiter que la majorité se tait... Comme disait, Max Frisch : "Il y a pire que le bruit des bottes : le silence des pantoufles." ; et Piaget disait (de mémoire) : "Un groupe fonctionne toujours au plus bas niveau de celui du plus bas de ses membres"...
On voit ce phénomène dans toutes les strates de la société, avec des paroxysmes terribles quand l'État est démissionnaire, comme par exemple, dans certaines banlieues, où une dizaine de jeunes arrivent à pourrir la vie de milliers de citoyens... Que ce soit au nom d'une religion, ou juste des choix personnels, les problèmes générés sont les mêmes : cela pourrait, en fait, se résumer à une lutte des lois...

Tous les républicains laïques sont d'accord pour ne pas laisser faire, après il y a des divergences sur "comment, on fait ?"... C'est là-dessus que porte cet article, où j'expose ce que je pense qu'il faut faire, pour s'attaquer aux problèmes de fond, plutôt qu'adopter une "simple" attitude répressive des "symptômes "... Si vous voulez en savoir plus il y a ça : Burqa et loi : un débat démocratique entre citoyens - Catherine Kintzler et Incognitototo.

Bonne lecture.

Réponse de Incognitototo le 23/12/2011 à 14h52

Problème s'est posé à une copine qui est caissière dans une grande surface : une femme en burqa lui a présenté un chèque, et la règle dans ce cas, est d'exiger la présentation d'une pièce d'identité. Mais comment vérifier que c'est bien la titulaire de ce document qui se cache derrière ce drap noir ? Devant son refus de montrer son visage, il a fallu appeler le responsable qui, après discussions, a décidé de laisser passer la cliente sans vérification.... une jeune femme "issue de l'immigration" elle aussi a commenté ensuite la situation : "Il ne faut pas les laisser faire, elles ne recherchent que la provocation, je les connais !!". Personnellement, quand il m'est arrivé d'en croiser, je ne peux m'empêcher tout d'abord d'avoir peur (à cause de Belphégor qui m'a effrayée voici de nombreuses années) et ensuite de me demander "qui me dit que c'est effectivement une femme la-dessous ? Un homme recherché pourrait très bien se promener en toute tranquillité sous la burqa, non ?". Si les musulmans veulent vivre en France, ils doivent se plier aux lois laïques et cesser de vouloir imposer les leurs, qui sont religieuses. Trop de permissivité ne peuvent que nous mener vers l'extrémisme et le refus total de tout ce qui est musulman. On commence à ressentir un rejet à leur égard, tant ils sont nombreux, à Marseille, où un magasin sur trois est repris par un musulman. Question : d'où vient l'argent qui leur permet d'ouvrir toutes ces boulangeries, boucheries, épiceries et kiosques/snack dans tous les quartiers ? Une banque ? Il faut avoir demandé un prêt pour savoir que c'est quasiment impossible.

Commentaire n°35 posté par Mel47 le 17/01/2012 à 02h40

Votre copine aurait dû respecter la Loi, et lui demander de se dévoiler, point. Moi aussi, j'ai eu peur de Belphégor...

Je ne comprends pas votre question sur : d'où vient l'argent ? Vous voulez dire qu'ils seraient financés par des puissances souterraines ? Comme les Chinois ?
Je vous rappelle que la plupart des gens que vous identifiez comme des émigrés ou des musulmans sont français des fois, depuis plusieurs générations et qu'ils ont peut-être suffisamment bossés pour s'offrir des commerces, comme le faisaient les provinciaux (Auvergnats, Bretons et autres) qui débarquaient dans les villes, il y a quelques dizaines d'années...

Réponse de Incognitototo le 18/01/2012 à 05h40

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