1 - Les institutions

Première date de publication : 26/09/2006
Date de la dernière mise à jour : 10/2012

 

Il faut que la classe politique comprenne que 50 ans de V^ème République, fondée sur un putsch, ça suffit. Il faut que la classe politique comprenne que les électeurs n’en peuvent plus de ces hommes et de ces femmes, dont tous les actes, pensées, actions, alliances ne sont tournés que vers un seul but, l’accession à des postes de responsabilités, et pour certains, en étant toujours focalisés sur les gains espérés pour arriver un jour à la Présidence de la République. Le fait que les politiques puissent "faire carrière" réduit la démocratie à un jeu d'alliances, de manipulations et de magouilles qui lui enlève tout son sens. 

Dans ce dévoiement de la démocratie, les grands médias ont une grande responsabilité. Avez-vous déjà entendu un journaliste confronter un homme politique à ses actions concrètes ? Alors que la grande majorité a déjà exercé le pouvoir sans jamais vraiment résoudre les problèmes au fond. Ces mêmes médias qui, par contre, n’oublient jamais de leur demander s’ils sont candidats à quelque chose, comme ils le feraient s'ils avaient à promouvoir un produit quelconque et non sans l’arrière pensée de s’attirer leur bonne grâce... Cette collusion, cette complicité et cette complaisance des grands médias avec le pouvoir politique forment la pierre angulaire de cette démocratie en déshérence. De plus, cette démocratie centrée sur l’élection présidentielle est probablement celle qui a introduit le plus de perversion dans les bonnes intentions de nos politiques…

Aussi, aucune réforme structurelle de fond ne sera possible, ni acceptée par la population, sans que les appareils politiques ne montrent d’abord l’exemple [B001]… appelons cela la "VI^ème république"… C’est un préalable indispensable, urgent et vital qui devra être validé par un référendum dans un délai très court après les élections… C’est avant tout là-dessus qu’un parti pourrait réacquérir une crédibilité électorale et un rassemblement des forces de progrès autour de lui…

Enfin, pour tous ceux qui pensent que nos institutions auraient juste besoin de petites réformettes… Je pense, moi, que nous avons atteint le comble de la perversion démocratique de ce système quand en 2002, nous avons été obligés de voter pour un escroc pour empêcher un facho de passer… je ne veux plus jamais avoir à revivre ça, je ne veux plus jamais devoir voter "pour le moins pire". Entre bien d’autres maux,ce sont nos institutions qui ont permis ça, c'est donc bien elles qu'il faut en priorité changer.

Ne vous effrayez pas tout de suite de l'apparente complexité du système, je pense qu'il résout, au contraire, très simplement la pluralité des expressions démocratiques françaises, ainsi que leur représentativité, tout en permettant à un gouvernement majoritaire d'appliquer les réformes pour lesquelles il a été élu.

À bien des égards, je le crois même exemplaire d'un nouveau type de démocratie qui prendrait en compte le fait qu'on ne vote jamais à 100% pour quelqu'un ou un programme, mais que l'expression d'une position, comme la vie elle-même, est toujours un compromis entre des contradictions… J'espère arriver, avec les propositions qui suivent, réconcilier ce qui semble de prime abord impossible, et résoudre en grande partie le paradoxe de Condorcet.

● Suppression du Sénat [B002],

● Augmenter le nombre de députés à 666 (1,5 élus pour 100 000 inscrits, proportion à respecter également pour les conseils régionaux (CR)).

● Introduction d’une partie de proportionnelle dans les élections à l’Assemblée Nationale en gardant cependant un système de majorité qui permet de gouverner (système que l'on adoptera également pour les Assemblées Régionales). Pour cela au lieu de députés locaux, les Français se prononceraient sur des listes nationales en quatre votes, sur deux tours. Au premier tour, les électeurs devraient se prononcer pour la liste qu’il souhaite voir gouverner ("pour") et sur la liste qu’il souhaiterait voir gouverner "par défaut" (qui pourra être la même que la "pour"), en procédant à deux votes distincts. Les voix des "par défaut" sont attribuées pour 50 % de leur expression aux listes "pour" et c'est par ce total arithmétique relatif qu'on détermine l'ordre d'arrivée des listes. Au deuxième tour, les électeurs auraient à se prononcer également sur deux votes [B003] :

o Un pour départager les deux listes arrivées en tête du premier tour : on attribue à la liste arrivée en tête au deuxième tour un pourcentage de représentants égal à sa proportion de votants

o Un qui portera sur les 8 listes suivantes (qui pourront constituer des fusions)

o Aux résultats du 4^ème vote, on rajoute le résultat de la liste arrivée deuxième dans le suffrage définissant la majorité. Après déductions des mandats obtenus par la liste majoritaire du deuxième tour, ceux restants sont attribués proportionnellement dans l'ordre de classement des 9 listes, jusqu'à concurrence des postes restant à pourvoir.

o Si une liste obtient dès le premier tour plus de 60 % des voix en cumulant 50 % de celles qui se sont exprimées par "défaut" pour elle, elle reçoit directement le nombre de sièges correspondant à ce pourcentage et le reste des listes (les 9 suivantes) reçoivent proportionnellement le nombre de mandats qui restent à pourvoir.

o L'Assemblée Nationale élit un premier ministre à la majorité simple pour 4 ans [B004], seule une majorité de 67 % peut raccourcir son mandat. Vous pouvez étudier les grilles de calcul qui suivent, qui démontrent, même dans des cas de figure extrêmes :

§ Qu'une majorité absolue pour gouverner est préservée (pas de retour à la IV^ème République),

§ Que la représentation nationale sera plus démocratique,

§ Que nous aurons une vision beaucoup plus fine des aspirations des électeurs (par l’analyse des deux doubles votes des électeurs),

§ Que les responsabilités seront plus clairement identifiées,

§ Que cela obligera les partis à négocier entre eux pour se mettre vraiment d'accord sur des programmes, s'ils veulent avoir des représentants à l'Assemblée Nationale ou arriver à constituer des majorités qui tiennent la route (toujours, pas de retour à la IV^ème république),

§ Que le clientélisme local disparaît au profit de choix fondés sur des programmes de mesures politiques et de gouvernance ; et non plus sur le blabla et le pouvoir de séduction des personnes,

§ Qu'on supprime le "charcutage" électoral qui produisait des majorités illégitimes, ainsi que les tripatouillages, marchandages et retournements de veste qui sont un cancer de notre système,

§ Qu'un parti antidémocratique ne peut pas prendre le pouvoir avec ce système là, sauf à faire plus de 60 % des voix au premier tour ou 50 au second… Néanmoins, mon système reste plus protecteur que l'actuel.

§ Que cette démocratie permet l’émergence de forces politiques de propositions qui ne nécessiteront plus d’avoir comme soutien un grand parti politique et la monstrueuse machinerie électorale (forcément corruptible), qui va avec,

§ Qu’en supprimant deux élections, les présidentielles et les sénatoriales, nous faisons de considérables économies structurelles ; même en réduisant leur mandat à 4 ans, les politiques ont plus de temps pour réellement bosser (plutôt que de se préoccuper des futurs élections ou de leur réélection) ; les coûts de campagne se réduisent (et nos maux de crâne avec…),

§ Que les électeurs auront, enfin, la possibilité de faire des choix "pour", plutôt que de toujours se prononcer, au final, "par défaut" pour le moins pire à leurs yeux. On peut même espérer qu'avec la perspective de pouvoir, à chaque étape du processus, également voter pour leur "vrai" programme, ils s'abstiendront beaucoup moins. De même, la perspective d'avoir, enfin, des représentants à l'AN qui soient réellement leur porte-parole devrait permettre de ré-intéresser un peu plus les citoyens à leur avenir.

● Une nouvelle procédure élective complète sera mise en œuvre, si les bulletins exprimés sur les 2 listes arrivées en tête représentent moins de 50 % des votants au deuxième tour ; en gardant, cette fois-ci, les seules 10 premières listes, au premier tour et seulement les 2 premières et les 6 suivantes au deuxième tour. Même si le quorum n’est pas atteint au cours de cette seconde procédure élective, ses résultats s’imposeront à tous. Je complèterais bien cette mesure de quorum par le fait qu'en cas de majorité obtenue avec moins de 50 % d'inscrits le nombre de sièges à pouvoir serait diminué de 50 % des abstentions, mais je n'ai pas encore mesuré, tout l'impact d'une telle mesure. 

● ### Pour compléter les règles de quorum précédentes, en plus de la possibilité de voter blanc et de s’abstenir, les électeurs pourront voter « rouge » au premier tour. Ce bulletin rouge signifiera : aucune des listes présentées n’est susceptible de me représenter ; en conséquence, je demande à ce que, par ordre dans les listes, 50 % de tous les candidats à l’élection soient dans l’impossibilité de se représenter pendant 8 ans à cette élection. Ce vote sera comptabilisé au même titre qu’une liste et donnera lieu à application de la sanction, si elle recueillait une majorité de voix au premier tour, selon les décomptes précédemment exposés pour les listes. Il sera alors procédé à de nouvelles élections avec un processus complet.

● Les listes qui se présenteront auront dû recevoir le soutien d’au moins 200 maires de France avec un maximum de 20 parrainages par département. Les maires pourront soutenir autant de liste qu’ils le souhaitent et devront en choisir au minimum 3 [B004a]. Les listes qui se présentent devront fournir un ensemble de renseignements d’identification concernant les personnes et le programme. Tous ces renseignements seront envoyés aux Maires en même temps et ceux-ci se prononceront sur une liste à émarger qui sera publiée au Journal Officiel et en Mairie, afin de rendre transparent leur soutien. De même que les listes qui se présenteront devront afficher leurs différents soutiens.
Un autre moyen de présenter une liste éligible, sera que celle-ci ait reçu les signatures de 1 % des électeurs.

● Les listes devront comporter un panachage éligible d'au minimum 50 % de colistiers obligatoirement issus de la société civile ; ce qui implique qu'il y ait, par exemple, un énarque, suivi d'un représentant de la société civile, suivi d'un polytechnicien, suivi d'un représentant de la société civile, etc.

● Financement des seules 10 premières listes [B005] du premier tour sur fonds de l'État proportionnellement et au prorata de leur résultat au seul premier tour (pas de prime au vainqueur du deuxième tour).

● Suppression de l’élection du Président de la République au suffrage direct [B006]. Election du Président par la réunion de l’Assemblée Nationale et des Assemblées Régionales, avec une méthode où on garde les 10 premiers qui arrivent en tête de tous les candidats, puis les 8 premiers des 10, puis les 6 premiers des 8, jusqu’à ce qu’il n’en y ait plus qu’un. Son rôle se cantonne à la stricte mission de représentation extérieure, de chef des armées, de garant des règles constitutionnelles et de validation des textes adoptés par l'Assemblée Nationale (en gros, comme la Reine d’Angleterre).

● En cas de crise majeure (retournement de vestes dans l'hémicycle), le Premier Ministre et le Président de la République doivent être d'accord pour dissoudre l'Assemblée. L’Assemblée Nationale peut également se dissoudre avec une majorité qualifiée (plus de 50 % des représentants, mais, sauf scission du groupe majoritaire, on la voit mal le faire…).

● Modifications constitutionnelles confiées à la réunion des assemblées nationales et régionales qui ne peuvent valablement entériner une modification constitutionnelle qu’avec une majorité de 67 % des deux chambres réunies.

● Distinction dans la constitution des éléments qui peuvent être modifiés par la réunion des deux assemblées de ceux qui doivent obligatoirement être soumis à référendum [B007]. Rajouter dans cette constitution un corpus constituant les devoirs du citoyen qui ferait le pendant des droits [B008].

● Redéfinition et re-répartition des pouvoirs et des compétences entre l'Assemblée Nationale et les Régionales ; avec introduction pour la réunion des Assemblées Régionales représentant plus de 67 % des élus d'un droit de proposition et de veto sur les lois votées par l'Assemblée Nationale [B009]. Le Président de la République peut également saisir la réunion des Assemblées Régionales, s'il est en désaccord avec les textes votés par l'Assemblée Nationale. Dans ce cas, seule une majorité à plus de 67 % peut annuler ou modifier le texte initial.

-> suite du "Programme de réformes" : "2 - Les institutions"
 

[B001]

Par exemple, il est assez étonnant et choquant de constater que tous les politiques encouragent la population à la flexibilité, alors qu’eux-mêmes s’accrochent comme des sangsues à leur place et à leurs privilèges… et vont même jusqu’à se créer des emplois fictifs pour rester dans le circuit !!! Mais il n'y a pas de hasard…

Nous essayons tous de trouver une place (où de piquer celle d'un autre), ni plus ni moins que les grands singes, depuis des millénaires… et quand nous avons l'illusion d'en avoir trouvé une, toute notre énergie se concentre alors dans le fait de préserver cette place envers et contre tout. La complexification des lois, des procédures, des bureaucraties, … et leur occultisme n'ont pas d'autres buts que de maintenir ces petits royaumes et leurs privilèges, malheureusement le plus souvent au détriment des buts de la structure… Il n'y a pas de morale à avoir là-dessus, c'est ainsi c'est tout.

Il y a un excellent ouvrage à ce propos qui s'intitule "La lutte des places", écrit par un socio-psychologue, Vincent de Gaulejac, qui remet en perspective cette vieille baliverne de la "lutte des classes"…

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[B002]

Est-il nécessaire de rappeler que c'était déjà au programme de De Gaulle, du programme commun, de Jospin et de bien d’autres… Je ne comprends pas qu’on puisse encore garder dans une démocratie des gens avec un tel pouvoir de nuisance, élus par un système occulte de "Grands Électeurs" qui permet, depuis sa création, une quasi-continuité d'un contre-pouvoir conservateur et de droite… Drôle de conception de la démocratie… et du recyclage des politiques en fin de carrière (52 % des sénateurs ont plus de 61 ans sur lesquels 16 % ont plus de 71 ans)… En tout état de cause, si les politiques arrêtaient de cumuler les mandats, non seulement, je crois qu’il y a bien assez de place pour tout le monde, mais qu’en plus de nouvelles "forces vives" pourraient faire entendre leur voix.
Par ailleurs, la France est le pays démocratique qui compte le plus d'élus (618 384) par habitant : soit 1 élu pour 104 habitants ! Les empilements structurels (conseil de quartier, commune, communauté de communes, communauté d'agglomération, département, région, système paritaire, nation, Europe) sont devenus une telle usine à gaz "démocratique", qu'on mesure tous les jours l'inefficacité de ce délire oligarchique, avec un corollaire paradoxal, c'est que tous les sondages indiquent que les citoyens pensent que leurs élus sont de plus en plus coupés d'eux... Il est plus que temps de faire un peu le ménage...

[B002 - retour au texte] 

[B003]
La première originalité du système provient du fait que l’on vote 2 fois à chaque tour, pour exprimer toutes les nuances d'une représentation démocratique qui actuellement ne peuvent pas émerger… une fois, pour affirmer son choix et une autre fois pour exprimer son choix par défaut ; mais également l'inverse au deuxième tour.

La deuxième originalité réside dans le décompte des attributions des sièges restant à pourvoir à l'éventuel deuxième tour. Aux résultats des 8 listes à départager, on ajoute le pourcentage de celle arrivée deuxième et on attribue les sièges aux 9 listes en fonction des pourcentages réalisés, jusqu’à 100 % des sièges restants à pouvoir.
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[B004]

Après moult réflexions, il me semble que cette durée de mandat soit plus en adéquation avec les besoins et la réactivité de l’électorat actuel… plus en accord avec la "fatigue" des citoyens, notamment, si nous ne voulons pas que cela soit la rue qui gouverne… Il est d'ailleurs acquis qu'un septennat ou un quinquennat, qui n'a pas réussi à mettre en œuvre dans les 3 ans de son élection ce pour quoi il a été élu, ne réussira pas plus en fin de parcours à tenir ses promesses.

Par ailleurs, si les Conseils Régionaux ont la même durée pour les mandats, cela autorise à décaler cette élection de 2 ans ; ce qui permet un cycle de consultation majeur tous les 2 ans, qui impliquera de rester très à l'écoute des citoyens.

[B004 - retour au texte]

 
[B004a]
Actuellement, 47 000 élus sont habilités à donner leur signature et il faut 500 signatures avec un maximum de 50 par département, je vous passe les détails sur les tractations et les magouilles qui en résultent (Cf. : article du Canard Enchainé du 1^er novembre 2006 page 2 : "Petit candidat c'est un métier")… Aussi comme il devrait y en avoir beaucoup moins avec les regroupements de communes, il faut introduire de la flexibilité dans les soutiens, de même que l'obligation de soutenir au moins 3 listes empêcherait les pressions actuellement exercées sur certains maires suite à leur soutien.
L’autre procédure d’habilitation des listes devrait également permettre l’émergence de listes issues de la "base", totalement indépendantes des grands partis.
[B004a - retour au texte]

[B005]
Financer les 10 listes arrivées premières au premier tour revient à financer : le PC, le PS, les Verts, les trotskistes (s’ils s’unissent), l’UMP, l’UDF, le FN, et cela laisse de la place pour 3 autres listes…. Je crois que c’est bon pour la démocratie et les programmes politiques de permettre la venue dans la représentation nationale de nouveaux acteurs. Ce financement public vise à éviter les magouilles pour boucler les budgets de campagne… et son aspect restrictif évite par ailleurs l’arrivée sur le "marché politique" de liste de "comiques"…
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[B006]

Il faut vraiment en finir avec cette focalisation de la "vie" politique qui se résume à constituer des alliances, à dire et faire n'importe quoi, uniquement pour accéder au "trône".Il faut vraiment en finir avec cette croyance de l’homme (ou de la femme) providentiel qui pourrait incarner toutes les vertus et porter, à lui seul, toutes les solutions… C’est d’un infantilisme et d’un angélisme sans nom ; qui, de plus, n’aident pas les citoyens à devenir responsables de leur propre vie.
À travers l'ensemble de ces modifications institutionnelles, il ne s’agit pas de promouvoir l’idée du "tous pourris", il s’agit de reconnaître à travers l’organisation de nos systèmes institutionnels que les "limites humaines" s'appliquent à tous.

[B006 - retour au texte]

[B007]

Par exemple, transférer sa souveraineté (quel que soit le domaine et de façon directe ou indirecte), modifier ou remettre en cause la démocratie et son mode de fonctionnement (faire entrer un nouveau pays dans l’UE modifie de fait, par exemple, les règles de démocratie), est d’ordre immuable sans référendum, décider d’un droit au logement est d’ordre législatif, car vous savez comme moi que les droits n’ont de réalité que par le travail législatif qui pourra donner corps à ce droit. Peut-être que si ces simples règles de démocratie avaient été appliquées pour les traités avec l’UE, nous n’en serions pas arrivés à un tel rejet (selon moi légitime) lors du dernier référendum.

[B007 - retour au texte]

[B008]

Je ne suis pas sûr que cela ait un grand effet… Cependant, j’ai toujours été étonné par le fait que les logiques constitutionnelles établissent toutes des droits, sans jamais évoquer que ceux-ci ne peuvent exister que si les citoyens se sentent également investis de devoirs et de responsabilités. Par exemple, et ça ne coule pas de source, pour que "les hommes naissent libres et égaux", il faudrait rajouter "tout homme a le devoir de considérer son prochain comme son égal, de s'interdire toute forme d'aliénation d'autrui et de favoriser l'égalité des chances"… Peut-être cela aurait-il une incidence au moins formelle sur l'attitude de ceux qui ne pensent qu'à réclamer à l'État des droits, sans jamais se sentir concernés par ce qu'eux-mêmes font ou pas pour en être dignes… Mais, c'est un débat qui reste ouvert pour moi.

De même, je verrais bien quelques droits et devoirs rajoutés pour les générations futures de tout ce qu’on doit préserver pour eux, comme : "tu ne laisseras pas de dettes aux générations suivantes" ou "tu leur laisseras un monde écologiquement sain, dans lequel tes descendants aimeront et pourront vivre, dans lequel il sera possible qu'ils retrouvent les émotions qui ont constitué tes propres joies devant les merveilles de la nature" (Bon, là, je m'emporte un peu, mais vous voyez l'idée ?)

[B008 - retour au texte]

[B009]

Leurs seuls vrais pouvoirs sur l'AN sont ceux concernant les changements constitutionnels et celui qui autorise à avoir recours à la réunion des AR pour faire annuler ou amender une loi votée par l’AN…

Là encore, vérifiez les chiffres avec les possibles répartitions, vous verrez que quel que soit le cas de figure la démocratie est respectée, que toutes les voix peuvent se faire entendre et qu’un cas de figure comme celui que nous vivons actuellement (quasi-totalité des régions au PS) donne quelques billes pour exercer un vrai contre-abus de pouvoir de l’AN, notamment pour ce qui concerne le transfert des budgets.

[B009 - retour au texte]

Comments

[christophe]

bonsoir,


meric pour cette réponse, mais malheureusement, elle ne fait que conforter mon propo. Je m'explique: toutes les elections que vous citez comme boudées par les électeurs sont des elections qui
leur semblent "mineures"  ou alors "oui mais je ne vais pas voter car on ne sait pas trop à quoi ca sert!!". Il n'y a qu' a demander aux gens "lambdas" le role des instutuions régionales
departementales. etc... Vous avez une haute conscience politique (ma definition de politique: c'est l'ensemble des règles qui régissent la communauté) mais malheureusement une grande partie des
électeurs en est dénuée mais a tout de même le droit de vote.  Cette frange de la population ne s'identifierait pas à une éléection ou il n'y a pas un résultat direct à leur vote.Cependant
je n'ai pas, ce coir, une proposition à vous faire (je débute avec vous) mais je vais y réflechir!


pour prendre un peu plus de hauteur, on peut quand même faire plus simple vis à vis des institutions. Je pense qu'en limitant drastiquement les mandats et en redonnant le pouvoir à l'assemblée (
pour le sénat , entièrement d'accord avec vous et en plus il nous coute 1 milliards par an!!!) une grande partie des dérives que vous dénoncez seraient supprimées. Même si, et c'est bien humain,
il en restera toujours. ...


En revanche, et c'est un autre sujet, j'ai eu la chance de rencontrer un politique d'un bon niveau (peu connu) qui fut secretaire d'état à l'agriculture et qui avait un vrai sens du peuple et du
travail de l'élu. Il n'est plus de ce monde mais c'était un VRAI ... ca existe donc...

[Incognitototo]

Bonsoir,

Il y a pas de contradictions entre ce que vous dites et ce que je vous dis... d'autant que les propositions que vous faites, je les fais aussi et même plus...


Et je vous confirme que "l'argument" récurrent des abstentionnistes, c'est que ça ne sert à rien... bé oui, puisqu'ils n'arrivent pas à avoir des gens qui les représenteraient vraiment dans les
instances décisionnelles, ce qui n'est plus possible avec mes propositions...

Ce que j'aurais aimé comprendre c'est pourquoi vous trouvez ça compliqué ? Faut que je travaille ma pédagogie, ou les présentations, ou autre(s) ?...

Oui, j'en connais aussi des bons politiques et honnêtes (d'ailleurs, la plupart sont honnêtes, mais "bons", à l'évidence ce n'est pas le cas)... et qui existent encore... Sauf que "très
normalement" avec notre système actuel, ils sont "dans le meilleur des cas" bâillonnés et dans le pire exclus des partis...

[christophe]

le même mais corrigé!


bonjour,


Nouvellement arrivé sur votre blog, beaucoup de commentaires me viennent à l'esprit.Pour une première, faisons simple. Votre proposition sur l'election de
l'assemblée va , à mon avis, dans le bon sens mais est certainement un peu trop complexe pour beaucoup de nos consitoyens. Le risque de "floutage " de l'eclection est grand et beaucoup pourraient
s'en détourner. Certains partis politiques en feraient même un argument: repargez, on y comprend rien , on vous ment, le système est contre vous... réthorique bien connue mais qui fonctionne chez
les nombreux non initiés!!!


en tout cas  bravo pour l' initiative... l'avez vous transmise à certains responsables politiques?


cordialement

[Incognitototo]

Merci.

Pourquoi "complexe" ? Parce qu'il y a des calculs ??? Faut m'expliquer, je suis toujours preneur... Mais c'est peut-être une question de présentation, pour information j'ai fait un exemple pratique (sur le scrutin de 2007, agrandir le tableau si
nécessaire)...
En réalité, il n'y a rien de complexe, les gens doivent voter pour leur liste préférée et pour une par défaut, y a rien de plus simple. Je pense qu'ils sauront très bien comprendre les
conséquences de leur vote et c'est quand même ça l'important, même s'ils ont tout oublié de l'arithmétique...

Vous pensez que les gens comprennent mieux aujourd'hui comment se déroulent actuellement les élections sénatoriales, départementales, régionales, européennes, ... et même comment quelqu'un peut
se présenter à la présidentielle (et plus généralement qui dirige vraiment) ? Toutes des procédures "démocratiques" (qui n'en ont que le nom) sur lesquelles, ils n'ont absolument aucun contrôle,
qui leur échappent totalement et qui pourtant ont des vraies conséquences sur leur vie...

Oui, j'ai envoyé ces propositions à plus de 50 élus et au moins autant de "faiseurs d'opinions "... 0 réponse... ça veut tout dire... Le changement ne viendra pas d'eux, c'est une
évidence.

Bien cordialement itou.

[Michel Martin]

Tes remarques sur la différence entre les conditions de fonctionnement d'une organisation (entreprise, parti, association) et un pays montrent bien que les procédures applicables ici ne le sont
pas là.


Je crois que tu pourrais discuter avec les matheux qui ont phosphoré sur ce jugement majoritaire et que je t'ai mis en lien. Ton argument d'élection possible d'un candidat médiocre avec ce
système me semble mériter d'être communiqué, d'autant que tu proposes des ... solutions!

[Incognitototo]

Pas forcément "médiocre", mais "par défaut", c'est à dire ne représentant ni "enthousiasme", ni "adhésion", ni "rejet", ni "idées forces"... Bayrou quoi . Pour ne rien changer y a pas mieux.
Les consensus mous me semblent aussi dangereux que ce qui se passe aujourd'hui...
Oui, je vais aller voir (quand j'aurai le temps), si c'est possible de leur communiquer mes objections.

Absolument d'accord, les processus décisionnels au niveau d'un petit groupe (qui a une communauté d'intérêts) ne peuvent pas être transposés à un grand groupe hétérogène. D'ailleurs, on cite
toujours la Suisse comme modèle de démocratie... mais je pense moi qu'appliquer leurs règles dans un pays comme la France serait probablement une catastrophe débouchant sur une guerre civile.
Parce que ce qui peut être vrai pour une communauté réduite, autocentrée et ayant par ailleurs des liens de solidarité forts, peut s'avérer totalement contre-productif sur une population
hétérogène et nombreuse. Y a des seuils (très bien démontrés par les exemples que nous avons sous les yeux) ; on ne décide pas dans un pays de moins de 10 millions d'habitants, comme on le fait
dans un pays de 50 ou plus, et que dire de ceux qui en sont à plus d'un milliard... Remarque que pour l'UE, on a totalement évité le problème puisque ce sont des gens non élus et n'ayant de
compte à rendre à personne qui dirigent... Assurément une nouvelle forme de fascisme ; et après ils s'étonnent que de plus en plus de gens les détestent...

[Michel Martin]

Le jugement majoritaire peut se coupler facilement avec l'élection sans candidat pour des groupes où les gens se connaissent, je crois même que ça l'améliorerait.

[Incognitototo]

Oui, c'est possible... Tout est possible avec ce système ; tu peux même l'utiliser pour faire de la démocratie directe ; du moment que les critères décisionnels ont bien été identifiés, ce qui
implique de s'être préalablement mis d'accord sur ceux-ci avant de procéder au vote. Tu en as un exemple d'application dans le mémoire que je t'avais envoyé  (à partir de la page 129).

Le seul problème de ce vote majoritaire sur une population importante et clivée, c'est qu'un petit candidat qui n'obtiendrait que des notes moyennes, pourrait être majoritaire, par rapport à un
candidat qui n'obtiendrait que des notes maxi ou à zéro... On se retrouverait alors, avec la situation que j'essaye d'éviter : un pouvoir seulement "par défaut" ; ce qui est très explicite
puisque c'est le candidat qui a la meilleure médiane qui a le pouvoir ; phénomène possible aussi dans les petits groupes ; mais plus improbable, puisque les gens qui travaillent ensemble, ont en
principe les mêmes buts et les mêmes intérêts (ce qui n'est pas le cas sur une population importante). 

[Michel Martin]

Un support biblio avec le jugement majoritaire qui est du
même bois que ta proposition. Une conf de
Balinski si t'as le temps (2h quand même).

[Incognitototo]

Oui, je l'ai utilisé (sans savoir que cela serait inventé par d'autres plus tard) il y a très longtemps en entreprise, en rajoutant même des pondérations en fonction de critères prédéterminés,
consécutifs aux types de décisions à prendre (ça te dit rien ? ).
Mais, je ne sais pas si c'est facilement applicable à de grandes populations, j'ai un doute là... c'est pourquoi, j'ai réduit le système (pour simplifier ) à un "pour" et un "par défaut"... d'autant qu'avec leur proposition, on peut se retrouver avec une absence de majorité (ou une
majorité tellement infime qu'elle sera contestée), pas avec la mienne.  

[Laurent S]

Vous avez lu ma proposition de mode de scrutin sur ls ite du grand soir (http://www.legrandsoir.info/comment-constituer-un-parlement-par-le-vote-et-le-tirage-au-sort.html) et vous m'avez objecté
que ma proposition ne résout pas le paradoxe de Condorcet. Voici ma réponse Si je ne suis pas abusé par la fiche Wikipédia du paradoxe de Condorcet, ce phénomène ne se produit jamais pour une
élection au parlement. Le paradoxe peut avoir lieu si une population doit voter pour désigner UN choix et un seul parmi plusieurs, or un parlement en démocratie n’est jamais mono-parti : le
résultat du choix est x partis parmi N où x est entre 2 et N. Donc on ne peut jamais avoir le cas de la présidentielle de 2002, emblématique du paradoxe de Condorcet : entre Jospin et Chirac les
Français voulaient Jospin, idem entre Jospin et Le Pen et pourtant on a eu un second tour Chirac-Le Pen. Une fois le parlement constitué, quelle que soit la manière (proportionnelle, uninominal à 1
ou 2 tours,…), le paradoxe de Condorcet ne se produit pas non plus grâce aux débats : les parlementaires discutent de leurs positions et peuvent compter les différentes voix. Donc si un choix à la
majorité simple se dégage alors qu’il existe un autre choix qui n’a pas la préférence première de l’assemblée mais qui pourrait rassembler une majorité absolue, ce cas sera mis en évidence par les
débats et les différents partis pourront s’entendre pour faire passer cette seconde option. Donc pour reprendre le cas de la présidentielle 2002, si les Français au lieu de voter directement pour
les candidats avaient voté pour des grands électeurs représentants chacun un candidat, ce collège en se réunissant, tout simplement en se comptant, aurait bien élu Jospin. Enfin le mode de scrutin
que je décris permet bien de représenter tous les partis, pas à l’Assemblée Nationale certes, mais au Sénat il y aura plus de partis représentés qu’avec le mode de scrutin que vous citez. Donc j’ai
choisi. D’autant plus que le scrutin que je propose est plus simple et bien plus représentatif de la population grâce au tirage au sort.

[Incognitototo]

Vous savez les "débats", c'est ce qui a paralysé et tué la IVe République... et par ailleurs, je ne vois pas pourquoi des débats (autant dire des magouilles et arrangements) entre partis
devraient se substituer aux choix démocratiques directs.
Je ne vois pas en quoi un "tirage au sort" pourrait garantir une "meilleure représentativité", ou alors il faudrait que l'échantillonnage soit tellement important que ça rendrait le procédé
irréalisable... Il faut une assemblée de combien de personnes pour arriver à être sûr que 43 millions d'électeurs, représentant (en gros) une quarantaine de partis, auront au moins un
représentant ?
En tout état de cause, comme je suis pour la totale suppression du Sénat (et son remplacement par d'autres instances plus représentatives, mais avec des rôles différents), nous avons un point de
désaccord fondamental de base.

Simplicité n'est pas justice, ni équité, ni démocratie... Désolé que ma proposition soit peut-être difficile à comprendre ; et pourtant, c'est bien la seule qui permette d'arrêter de "voter pour
le moins pire" et d'introduire une proportionnelle représentative sans paralyser le pouvoir.

[salewa]

Merci de votre courage pour nous dire ce que nous devrions savoir.

[Incognitototo]

Merci à vous, pour votre intérêt.

[CALLENS Alexandre]

oui la cohérence du tout est essentielle c'est pourquoi je vous écrivais plus haut :


"


Prenons vos propositions par exemple, elles semblent être organisées en toute cohérence, elles pourraient donc quasiment faire l'objet d'une unique proposition ayant pour titre un projet (vu
l'ampleur) et pour lien votre blog.


Cela n'empêche pas que vous admettiez que ce projet reste associable à des propositions complémentaires (d'un travail collaboratif on peut toujours espérer des résultats de qualité augmentée)."


Il y aura donc dans cette base du déchet à n'en pas douter et des propositions cohérentes comme les vôtres.


Amicalement,


Alexandre CALLENS.

[Incognitototo]

Bé, mon projet est très loin d'être complet et je ne cesse de solliciter avis, propositions et articles supplémentaires, sans grand succès d'ailleurs... Cependant, il faudra bien un processus
décisionnel pour savoir si les compléments ou les ajouts sont cohérents avec le reste...

Bon, bé y a plus qu'à, alors.

Bien amicalement itou.

[CALLENS Alexandre]

Si ce que je propose n'avait rien d'inédit comme vous le laissez sous-entendre, n'hésitez surtout pas à m'indiquer où je peux trouver cette base de donnée citoyenne de "référence" dont je ni
personne ne connait autour de moi la référence.


Par finir voici un constat pragmatique sur la visibilité occasionnée par une base de donnée (même pas de référence) :


par le blog j'ai eu 1000 visites en 1 an soit moins de 100 visites par mois


votre blog 100000 en 6 ans soit moins de 1500 visites par mois (bravo pour votre travail très fourni notamment en données chiffrée et votre titre accrocheur de 400 propositions, très différent de
mon blog)


Mais lorsque j'ai participé à l'application Cher Président de Yahoo, j'ai eu en 1 mois 34000 votants pour une de ma proposition phare (cela m'a d'ailleurs valu de remporter ce concours d'échelle
nationale, mais privé, pour le mois de Février 2012);


La visibilité a été multipliée par...? pardon j'oublais vous êtes expert comptable ;-)


Vous laissant imaginez la puissance d'une base de donnée de référence citoyenne et donc publique!


Bien amicalement,


Alexandre CALLENS

[Incognitototo]

Puisque vous pensez que votre idée ne fait pas double emploi avec les millions de pages de propositions des sites des partis politiques, faiseurs d'opinions et autres activistes politiques, je ne
vois plus qu'une chose à faire : lancez-vous... D'ailleurs comme vous le savez mes propositions sont presque libres de droit...

Je suis curieux de voir comment seront accueillies certaines propositions détachées de leur contexte global, ce qui les fera passer pour les plus réacs jamais produites... d'autant que ça n'est
pas du tout ma conception de la politique... Diriger et donner un sens, c'est un peu plus compliqué que "action / réaction"...

Bon courage et bien cordialement.

[CALLENS Alexandre]

Je n'ai pas la moindre intention de critiquer votre démarche ni votre blog, bien au contraire, sachez que ce qui me motive à vous commenter c'est que ce que vous développer des sujets et des
réponses que je trouve à la fois pertinentes et profondément humaines.


Je tiens juste à vous livrer un modeste éclairage non seulement parcequ'il me paraît complémentaire à votre démarche mais surtout parce qu'il me paraît pouvoir répondre pragmatiquement à votre
propre "triple contrainte" : celle de vous soucier ne pas "précher dans le désert", celle de ne pas vous présenter devant les urnes mais tout en espérant qu'une refonte de nos institutions
"démocratiques" s'opère.


Sous cette triple contrainte, votre façon d'espérer les changements auquels vous aspirer c'est le développement de ce blog, certes très bien écrit, très bien référencé dans lequel vous développez
en particulier le thème de la refonte de nos institutions dites "démocratiques".


Cette réponse m'interroge constructivement : face à votre triple contrainte, votre réponse sera-t-elle suffisante pour espérer voir vos propositions reprises (avant qu'il ne soit trop tard comme
vous semblez également le craindre)?


Mon analyse : votre réponse est nécessaire mais ne me semble pas encore suffisante déjà au moins du point de vue visibilité (sur d'autres sujets je vous réponds par ailleurs).


Manque de visibilité qui à mon sens participe directement au fait que vous  déplorer qu'aujourd'hui personne n'aille manifester pour réclamer corps et âme vos propositions d'autant que
lorsque la visibilité est donnée à d'autres sujets pourtant probablement secondaires, ces derniers prennent une importance démesurée.


Je me permets donc de vous faire une suggestion : inviter la population à partager une base de donnée de réference pour y définir l'ensemble exhaustif des propositions politiques (remarquez que
cela tient d'un certain bon sens que de faire savoir facilement où se trouve l'information comme de la même façon nous avons créé une Assemblée Nationale pour rassembler les énergies du débat et
aider les citoyens à le suivre, où comme nous savons où trouver nos institutions pour s'y référer, etc...).


Et je pense que cette suggestion est particulièrement adaptée à votre triple contrainte :


- vous vous inquiètez de ne pas trop "précher dans le désert" : intégrant cette base de référence tous ceux qui s'intéresseront à la politique quand ils le voudront pourront tomber sur vos
propositions sans obligation de rentrer le moindre mot clé (ce qui restera pourtant possible)


- vous ne voulez surtout pas vous présenter devant les urnes : parfait je suggère justement que les programmes de nos hommes politiques reprennent en partie les propositions issues de cette base
de donnée citoyenne


- vous aspirez à plus de démocratie : non seulement vos idées de refonte des institutions démocratiques seront lues avec une probabilité accrues d'être reprises, mais avec cette base citoyenne
nous aidons de facto nos policiens à gagner en représentativité populaire puisqu'on leur demande de s'inspirer au moins en partie de propositions rédigez par le peuple et on permet en outre au
peuple de contrôler qu'ils s'en inspireront réellement (mettant directement un certain progrès démocratique en marche en attendant que par exemple vos propositions soient reprises pour faire le
reste..)


Je pense par ailleurs que depuis que l'ère collaborative (telle que je la définie dans mon blog) s'est mise en marche en étant marquée par son outil phare qu'est internet, il nous est désormais
matériellement possible de cranter la démocratie au niveau d'une démocratie réellement participative. Alors Blogs, Bases de donnée ou autres, pourquoi négliger des pistes complémentaires?


Cordialement,


Alexandre CALLENS,


www.outsider2012.com

[Incognitototo]

Je ne prends pas vos paroles pour des critiques, mais pour une contribution constructive. Par contre, je comprends de moins en moins de quoi vous voulez me convaincre... parce que je m'épuise à
vous dire que ce que vous proposez est déjà disponible sur le Net à 251 000 000 000 d'exemplaires, ou l'a été (parfois de manière très élaborée), sans que ça ne produise rien de plus que du
trafic Web...
Le seul site qui a vraiment réussi a pesé en 2005, pour le référendum sur le TCE, est celui d'Étienne Chouard, auquel on doit probablement en partie que le "non" ait gagné... mais qu'est-ce que ça a concrètement changé ??? Dans l'attitude des politiques et dans ce qui
s'en est suivi, puisque le traité de Lisbonne est quasiment mot pour mot celui qui a été refusé et qu'il régit les rapports européens actuels...

Donc, je répète,  plus qu'une base d'idées, c'est sur des mouvements fédérateurs et de nouveaux modes d'action qu'il faut réfléchir (en dehors des réseaux sociaux qui représentent, pour moi,
le niveau zéro de la politique)... Par exemple, je me suis penché récemment sur la création d'une télé Web politique (c'est très compliqué à mettre en place, mais je ne lâche pas le morceau),
parce que je suis à peu près persuadé que pour beaucoup de citoyens ce qui passe à la télé est vrai et que les politiques continuent à craindre plus que tout, l'image que ce média leur renvoie...
alors qu'ils se moquent totalement des mots fussent-ils ceux d'un Hessel ou d'un Abbé Pierre, sauf s'ils se mettaient un jour à représenter plusieurs millions d'électeurs...

Vous avez parfaitement compris ma "triple contrainte", qui est plutôt celle de 3 libres-choix, conformes à ma propre cohérence... Mais ce que vous ne savez peut-être pas si vous n'avez pas encore
tout lu, c'est que les organisations coopératives ont été ma vie pendant 25 ans, et que je ne pense plus qu'on peut gérer une cohésion qui fasse sens dès qu'on est de plus de deux à décider où on
doit aller... ça n'empêche pas la collaboration et l'intelligence collective, mais assurément ça empêche souvent de faire les bons choix et d'agir de façon cohérente...

Cela dit, je réitère pour la dernière fois ma proposition... Si vous y croyez, lancez-vous, vous verrez bien par vous-mêmes comment vos idées résistent à l'épreuve des réalités.

Bien cordialement.

[CALLENS Alexandre]

Vous savez bien qu'avec les nouvelles technologies du traitement de l'information, celle-ci progresse globalement en accessibilité et en visibilité.


Reste que dans un flot multiplié de l'information, il faut adopter des techniques qui permettent de retrouver efficacement telle ou telle information pour la traiter sans perdre de temps au
moment où elle doit être traitée prioritairement.


Le référencement est une technique efficace en la matière.


Une base de donnée de proposition politique citoyenne promue comme telle deviendrait de fait une base de référence donc précisément un moyen d'éviter de se perdre dans le flots de données pour un
traitement d'analyse et de contrôle plus efficace.


Ce référencement constituera en soi une pression qui pourrait s'intensifier sur nos représentants politiques.


Le moment des élections est privilégié pour que nos citoyens s'interrogent sur les propositions politiques du moment : je ne vois pas comment une base de donnée de référence de ses propositions
ne pourrait pas aider à clarifier l'offre.


Le rapprochement des sujet au sein d'une même base est de nature à faire apprécier à chacun les priorités à donner aux sujets (elle amènerait peut-être à manifester sur des sujets plus
fondamentaux).


Cordialement,


Alexandre CALLENS,


www.outsider2012.com


 

[Incognitototo]

Ha... la réussite des idées par le référencement ??? Si vous tapez "propositions" ou "solutions politiques", je sors en premier... et donc, efficace en quoi ?

De plus pour la TVA sociale, alors que je suis un des très rares auteurs à l'avoir exploré et approfondi d'un point de vue technique, je ne suis même pas sûr de figurer dans des pages
atteignables... pourtant, je suis référencé à peu près partout...

Hé puis, vous ne répondez toujours pas aux questions du regroupement des individus, et des moyens de pression pour se faire entendre... mais bon, faites votre expérience...

Bien cordialement.

[CALLENS Alexandre]

Je comprends bien que cela vous évoque des similitudes avec cette expérience au sein d'un parti.


Mais similitudes ne valent pas toujours comparaison.


En effet puisqu'il est précisément absolument nécessaire sortir la politique du carcan des élites, ce que je propose est une cette base citoyenne c'est-à-dire sous le contrôle uniquement
populaire (pas celui d'un parti, ou d'un groupe ou d'une élite) : ce qui est donc parfaitement inédit est par définition incomparable.


Mais vous avez raison d'insister sur cette condition absolument nécessaire sinon, vous savez c'est comme tout milieu non concurrentiel qui ne sont jamais de nature à établir le rapport de force
nécessaire dont vous parlez (d'ailleurs aujourd'hui vous avez pris vos distances avec le PS et vous sentez que cela vous donne l'avantage dans le rapport de force)


Et bien cet inédit vise à permettre ce rééquilibrage des rapports de force.


De la même façon le blog fût à un moment une expérience inédite : une tribune pour pouvoir échanger 'notamment des idées politiques) avec le plus grand nombre sans avoir à subir le joug d'un
groupe (ou d'un parti) qui vous accordait une tribune et un temps de parole.


Lorsque l'invention du blog a été suggérée, il aurait été dommage que quelqu'un balaye d'un revers de main cette idée simplement parce qu'il avait été déçu d'être intervenu lors d'un meeting de
parti pour proposer des idées qui n'avaient jamais été reprises par la suite...


Pour finir, il me semble que je peux vous faire remarquer que si vous vous défendez de ne pas "opposer" vous pourriez éviter de dire "non le vrai problème c'est..."


En effet, cette proposition n'a nullement la prétention de tout résoudre (la comparaison avec l'invention du blog ne doit être considérée que pour illustrer) mais je crois en son mérite qu'elle
puisse contribuer à ce qu'un jour nous connaissions une démocratie plus digne de ce nom, ce qui semble bien répondre (en partie) à une de vos préoccupations prioritaires.


Cordialement,


Alexandre CALLENS,


www.outsider2012.com

[Incognitototo]

Je pense que vous ne mesurez pas bien l'océan d'informations dans lequel les citoyens baignent en permanence... et qui empêche toute idée, fut-elle celle qui rendrait la vue aux aveugles,
d'émerger et de s'imposer.
Vous savez dès que j'ai créé ce blog, je savais que
son impact serait limité, comme l'est n'importe quelle base d'informations et de données qui ne constitueraient pas en plus un rapport de force (qui se compterait en des millions de bulletins de
vote) avec les politiques... C'est pourquoi, je vous pose le problème de "l'impact" avant celui de "l'information", ou autrement dit comment espérez-vous créer les conditions pour être écouté ?
Alors que les politiques nous démontrent tous les jours qu'ils se sont assis sur la démocratie depuis longtemps...

Même des VIP, tel Patrick Sébastien, s'y sont essayés et ont abandonné... Mais si vous voulez vous lancer, faites votre expérience, vous verrez bien qu'il se posera nécessairement à vous le
problème de "comment fédérer les gens", qui est une question à laquelle vous devrez forcément répondre, si vous voulez que votre boîte à idées serve à quelque chose... d'autant que comme vous
l'aurez remarqué, il est beaucoup plus facile de faire descendre dans la rue 500 000 personnes qui veulent contrôler ce qui se passe dans le lit de leurs voisins, plutôt que de les faire
manifester contre les banksters qui peuvent les ruiner ou les mettre au chômage d'un claquement de doigts...

Bien cordialement

[CALLENS Alexandre]

Vous savez, ma suggestion se veut complémentaire aux blogs (et non en opposition), et pour cause j'imagine que chaque proposition de cette base de donnée citoyenne devrait être explicitée par son
auteur (par delà son titre et sa référence) aux moyens au minimum de commentaires voire d'un lien vers un blog ou vers des forums.


Prenons vos propositions par exemple, elles semblent être organisées en toute cohérence, elles pourraient donc quasiment faire l'objet d'une unique proposition ayant pour titre un projet (vu
l'ampleur) et pour lien votre blog.


Cela n'empêche pas que vous admettiez que ce projet reste associable à des propositions complémentaires (d'un travail collaboratif on peut toujours espérer des résultats de qualité augmentée).


Maintenant ce dont je voudrais tenter de vous convaincre c'est, qu'une fois cet élargissement du champs d'information considéré, si l'information restait éparse (de blogs en blogs, de forums en
forums ou autres mais donc fondamentalement sans base de donnée en référence) :


- non seulement, le travail de synthèse qui devra être fait par ceux qui porteront une cohérence de la convergence possible entre toutes ces propositions pour présenter un programme politique (ce
que visiblement vous ne voulez pas faire vous-même) n'en sera que plus compliqué et plus pauvre donc moins compréhensible et moins représentatif de la population


- mais aussi et surtout, chaque individu aura (comme on peut le déplorer aujourd'hui), aussi peu de moyen de contrôler que ces programmes se sont réellement inspirés (au moins en partie) de
propositions n'émanant pas que de nos élytes : ce qui n'est pas de nature à mettre la pression à nos hommes politiques qui en auraient pourtant grand besoin, comme vous avez, au travers de votre
blog, eu l'occasion de le suggérer de nombreuses fois déjà!


Merci donc par avance d'y songer sous cet angle qui, j'espère, sera plus précis,


Alexandre CALLENS,


www.outsider2012.com

[Incognitototo]

Mais je ne les oppose pas, je vous fais part de mon expérience pas convaincante du tout sur les "boîtes à idées"...
Exemple, en 2006, le PS avait mis en place une grosse machine participative pour constituer son programme (c'est même à cette époque-là que j'ai créé mon propre blog)... Leur site était classé
thématiquement et les propositions et/ou contributions étaient développées, mais également discutées... J'ai beaucoup donné sur le site, mais également en contactant directement certains élus ;
et pas que moi, je pense qu'il devait bien y avoir 500 propositions sur ce site, souvent très pertinentes faites pas des gens qui maîtrisaient visiblement les problèmes...

Cependant, pour rester poli, je peux vous dire qu'ils s'en foutent totalement... Jamais je n'ai retrouvé une de mes propositions dans le programme du PS et jamais un élu ne m'a répondu... de même
que l'indigence du programme présidentiel de 2007 est à la mesure de celui de 2012... et je me demande bien ce qu'ils ont fait de tout ce travail... mais quand on voit comment ils sont capables
de ne même pas tenir ce qu'ils ont promis, une vraie escroquerie à la démocratie, je pense que plus rien ne peut les atteindre...

Non, le vrai problème avant même de se fatiguer à faire des propositions, serait de trouver comment on peut atteindre les politiques, soit en créant de nouveaux rapports de force, soit en créant
de nouvelles formes de lutte... en sachant que nous ne représentons rien et que nos forces de mobilisation sont extrêmement faibles (Cf. : la dernière "réforme" bancaire sabotée)... ça, ça
m'intéresserait beaucoup plus...

Bien cordialement.

[CALLENS Alexandre]

Merci de m'avoir répondu, mais je pense que j'ai dû mal expliquer ma proposition pour que vous imaginiez qu'il s'agisse d'un forum alors qu'il s'agit d'une base de donnée citoyenne (un forum est
bien différent c'est un débat autour d'un ou plusieurs thèmes).


Un des avantages de cette base de donnée citoyenne c'est qu'elle sera enrichie sans crainte d'être hors sujet, ce qui démultipliera l'émergence d'idées novatrices (comme certaines de vos
propositions).


Un autre avantage c'est la centralisation et, par là, la visibilité donnée aux idées du peuple ou encore l'écho donner à ces idées avec l'espoir de multiplier vos chances qu'elles soient reprises
voire appliquée (n'est-ce pas parfois votre sentiment aujourd'hui "de prêcher dans le désert?").


L' expérience Cher Président lancé par Yahoo avait été un franc succès en terme de participation et je puis vous dire que, même si probablement la plupart des propositions pouvaient sembler
inintéressantes, il y avait de quoi en reprendre une trentaine pour proposer mieux que ce que nos candidats ont proposé l'année dernière (remarquez que ce n'était pas difficile).


Cependant, cette expérience (la première du genre dans notre pays) suscite probablement bien des améliorations parmi lesquelles je propose de passer à un mode continu (c'est-à-dire ne pas
attendre l'opportunité d'un srutin pour faire appel aux propositions), mais on pourrait imaginer aussi peut-être un pré-vote électronique des idées pour permettre ou pas le maintien de celles-ci
au bout d'un certain temps d'existence (si elles ne sont jamais reprises), etc ...


Enfin ce qui me paraît essentiel de ne pas oublier d'indiquer c'est que de réduire l'expression populaire au bourrage de bulletin dans une urne revient, à mon sens, à abandonner dès sa racine
l'idée de développer une vraie démocratie (voir l'article sur l'ère collaborative dans mon blog) d'ailleurs reconnaissez que l'année dernière vous aviez du mal à vous décidez sur des programmes
dans lesquelles vous aviez tant de peine à vous reconnaître... mais sur ce point je ne doute pas que nous soyons d'accord sinon pourquoi ferions-nous ces blogs.


La différence qu'il y a entre cette base de donnée citoyenne et nos blogs c'est l'efficacité par la centralisation et l'accroissement de la pression exercée sur nos futurs représentants
politiques laissant espérer peut-être un jour la portée de nos efforts.


L'enjeu c'est bien de permettre au peuple de se réapproprier une partie du pouvoir qu'il souhaite se réserver en permanence par l'intermédiaire du pouvoir exercé provisoirement par ses
représentants.


En d'autres termes : améliorer leur représentativité pour assurer plus de démocratie.


Cordialement,


Alexandre CALLENS.


 

[Incognitototo]

Oui, mais vous n'entendez pas mon principal argument... une collection de propositions ne fait pas un programme ! Pire, ça peut même créer des contradictions insoutenables... Des propositions,
les miennes incluses, ne font sens qui si on les analyse et on les prend dans leur globalité...

Et puis, c'est quoi une proposition ? Je pense que tous nos candidats souhaitent que tous les Français soient en bonne santé... sauf qu'aucun n'est d'accord sur comment on fait pour y arriver ;
et c'est bien ça le noeud du problème que personnellement j'ai relevé sur ce type d'expérience...
Ou autrement dit, c’est assez facile de dire : « tiens, je ferais bien un joli pont au-dessus de ce ravin », mais c’est un peu plus compliqué pour tout le monde de « faire le dessin du pont » et
ça devient très difficile, quand on doit « calculer les points de charges, les résistances et dire ce qu’il faut faire pour que ce pont tienne dans le temps, soit utilisable et joli en plus ».
Vous voyez l’idée… ?

J'aimerais bien me tromper, mais, je n'ai encore jamais vu sur le genre de site que vous citez des propositions qui dépassent le stade du dessin... et personnellement, c'est bien, ce contre quoi
j'essaye de lutter en proposant un blog qui essaye "d'épuiser" les sujets, d'aller au fond. Je ne sais pas si j'y arrive toujours, mais c'est en tous les cas mon objectif.

Cela dit, je pense qu'on est plus intelligent à plusieurs et il reste sûrement quelque chose à trouver pour permettre cette intelligence collective sur le Net... qui reste malheureusement trop
souvent à la surface des choses et ne permet pas d'échanges directs... Ou autrement dit je suis plus preneur d'un système qui permettrait d'épuiser rhétoriquement les sujets que de celui que vous
proposez, qui existe déjà sous de nombreuses formes (voir tous les forums des partis politiques qui fourmillent de propositions), peu convaincantes...

Bien cordialement.

[CALLENS Alexandre]

Bonjour à tous,


j'ai une proposition au moins complémentaire et surtout toute simple à vous soumettre pour aller vers plus de démocratie. L'idée m'est venue lorsque j'ai participé à l'initiative "Cher Président
sur Yahoo" (pour laquelle j'ai remporté la meilleure idée pour le mois de Février 2012).


J'imagine qu'une base de propositions comme celle-ci (alimentée par n'importe quel citoyen) pourrait et devrait être maintenue par les pouvoirs publics.


Chaque proposition devra y être référencée, titrée et détaillée.


L'idée c'est de formaliser chacune des candidatures de nos représentants politiciens par un programme rédigé sous forme de 30 propositions de réformes qu'il estimera majeures avec l'obligation
d'être aller piocher au moins la moitié d'entre elles parmi la base de donnée citoyenne.


Voilà, à mon sens, une idée pragmatique qui canaliserait naturellement et directement nos énergies (sans usine à gaz) pour rendre du pouvoir à notre population.


Nous pourrions nous associer (pourquoi pas avec Yahoo qui était à l'initiative de l'application Cher Président) pour initier cette base de donnée en expliquant qu'elle est à la disposition de
chaque candidat s'il veut commencer à suivre cette démarche.


Cordialement,


Alexandre CALLENS,


www.outsider2012.com

[Incognitototo]

Bonjour,

Par rapport à votre proposition d'un forum, j'en parle d'ans l'intro : "(...) J’aurais rêvé d’organiser ce blog en mettant un système de vote du type : pour / contre / pour avec tels
aménagements / contre parce que / je ne sais pas… Mais ça dépasse mes compétences informatiques… et mon temps disponible.(...)"

Cependant, des expériences de ce type ont été tentées et cela reste assez peu convaincant et constructif... Un mystère de la pensée humaine fait que tout en partageant les analyses de l'origine
des problèmes et les buts à atteindre, bizarrement quand il faut passer à "comment, on fait", les divergences irréconciliables commencent...

Deux forums qui peuvent vous intéresser et qui essayent la forme Wiki :
- http://fipcarolinep.xooit.fr/portal.php
- http://etienne.chouard.free.fr/forum/

Et, malheureusement, ça reste très peu construit... d'autant que des propositions éparses ne font pas un programme cohérent... Comme je le répète à plusieurs endroits, aucune de mes propositions
n'est applicable séparément des autres, ça n'aurait tout simplement pas de sens ou pourrait même être plus néfaste que constructif...

Enfin, pour avoir envoyé des centaines de contributions à nos candidats et parlementaires, je peux vous assurer qu'ils n'ont strictement rien à faire de l'avis des citoyens, seul leur bulletin de
votre les intéresse.

Bien cordialement.

[Philippe Soulier Champeval]

et la limitation de la durée des mandats ? Cf ma pétition sur  change.org

[Incognitototo]

C'est sur la page suivante des propositions...

Bien cordialement.

[sglsgl]

Ce système électoral informe plus sur celui qui l'a conçu et rédigé que sur sa probabilité d'être jamais mis en place quelque part dans un état préexistant.

Par contre, pour une entité extra-nationale qui se créerait sur Internet et où voter aurait un sens, et qui serait très attractive par son efficacité à trouver des solutions aux problèmes de
cette entité et de ses membres  ?  

[Incognitototo]

Ha bon et il vous informe sur quoi

[Michel Martin]

Juste un petit mot pour te signaler un livre qui me semble avoir sa place dans tes réflexions sur l'organisation de l'état: La république et le prince moderne de Blandine Kriegel. Si j'ai bien compris elle a recherché les clés
opérationnelle de la victoire des républiques contre l'empire de Philippe II. Elle avait déjà amorcé cette piste dans un précédent ouvrage Etat de droit ou empire en 2002 dans lequel elle parle d'un personnage clé de l'invention républicaine: Jean Bodin
qui serait l'inventeur du principe de souveraineté qui s'est révélé particulièrement efficace.


 

[Incognitototo]

Oui, je te fais confiance, sur l'intérêt de ces développements... Malheureusement, je manque un peu de temps en ce moment. Et pourquoi, tu ne nous en parlerais pas en faisant un résumé, dans un
article ? Hein ?

[PELEGRIN]

Je reconnais que je n'ai pas encore parcouru "tes solutions", mais j'ai cru comprendre que tu sauvegardes le systéme politique actuel, avec des améliorations significatives.


Aujourd'hui plus qu'hier il est necessaire de redonner de la voix au peuple, et pas tous les quatre ans! ou cinq ans.


On nous oblige à télédéclarer nos revenus connus tous les ans et bien soit, sur le même principe un referundum tous les ans, pour renouveler, ou changer les dirigeants.


Les fonctionnaires représentent la plus grande entreprise du monde, avec une équipe dirigeantes de dizaines de ministres et une foule d'élus, fonctionnaires et assimilés plus de 5 millions de
salariés, avec des palais pour les abriter.


Le souffle doit venir de la France d'en bas, on connait de trop le souffle de la médiocratie venant du haut, avec ses relents de corruption accompagné d'une valse de chaises musicales !


Quand un systéme se meurt, on le change, ou on le subit.


Bravo !  pour ton énorme travail


Je suis pour la suppression de la monnaie pour supprimer la corruption, le lobbying, et les paradis fiscaux !

[Incognitototo]

J'espère bien que ce que je propose est plus que significatif et je ne sauvegarde pas grand-chose de l'ancien système... sauf que, ça n'est au programme d'aucun parti et je pense donc, que tout
cela ne servira pas à grand-chose.
Pas grave, j'aurai fait mon devoir de citoyen.

Merci pour les encouragements, bonne lecture.

[gilles]

Je suis un habitué de chez « Chouard » où je connais les usages, les lieux, les habitués, mais chez vous, je vous prie de bien vouloir
m'excuser, je prends le train en marche, je ne connaissais pas les habitudes de la « maison » Incognitototo ( trop de to à taper à mon goût ). Pour moi Incognitotototo = Incogni3to.


 


 


Au fait, chaque fois que je me connecte mon navigateur me pose une question : 


 


Un script est occupé sur cette page ou alors il a cessé de répondre. Vous pouvez stopper ce script maintenant ou attendre que le script
s'achève. 


 


 


 


Script : 


http://yui.yahooapis.com/combo?2.8.1/build/utilities/utilities.js&2.8.1/build/event-mouseenter/event-mouseenter-min.js&2.8.1/build/selector/selector-min.js&2.8.1/build/cookie/cookie-min.js:12


 


[« Attendre la fin du script »]   [« Stopper le script»]


 


 


 


Incogni3to  : Oui, je sais bien que la démocratie est une terrible illusion, mais comme on n'a pas encore inventé de système
discriminatoire, justifiable constitutionnellement, qui permettrait d'en éliminer les cons, les incultes, les immatures, les suiveurs, les téléspectateurs de TF1 ... et les supporters d'équipe de
foot, qu'est-ce que tu veux y faire ? 


 


On peut utiliser le tirage au sort soit parmi les personnes qui ne sont pas récusées,  j'en ai eu l'expérience lors de la
constitution d'un groupement de locataires représentatif, le responsable départemental du syndicat des locataires a demandé qui veut être responsable du groupement de locataire de votre quartier
?  Eh, bien les incultes, les immatures, les suiveurs etc … ces gens-là ne voulaient pas être responsables. « Vas-y toi, t'es plus calé qu'nous ! »


 


 


Finalement, je me suis dévoué pendant 3 ans, je viens de démissionner, pour plusieurs raisons ( santé, recherche d'emploi) et aussi parce
que je me suis aperçu premièrement qu'au début tout le monde voulait être actif, mais que petit à petit le fait que je sois responsable finissait par déresponsabiliser les autres membres. « T'as
qu'en t'en occuper, c'est toi le responsable ! »  Au début, nous étions en colère à cause des régularisations d'eau chaude, de la pression insuffisante de l'eau chaude, des flaques d'eau
stagnante devant les entrées des immeubles et des ascenseurs toujours en panne … ;  nous étions tous « locomotives », puis avec ma nomination au poste de responsable, petit à petit les
autres se sont transformés en « wagons ».


 


Deuxièmement, à force d'être responsable, il m'arrivais parfois de « mouliner » à l'envers, c'est à dire qu'au lieu de porter les
revendications revendications des locataires au bailleur, je retransmettais les « Non » du bailleur aux locataires, : « Ça va pas être possible, ils sont contre vent debout. »


 


Troisièmement, le responsable départemental manipulait les locataires et essayait de me manipuler. « Non, lui, il ne faut qu'il s'occupe
de ça, c'est un abruti, celle-là elle est complètement hystérique, il ne faut plus qu'elle aille aux réunions. « C'est pas çà que vous devez demander, comprenez-le Monsieur C…… ».


 


 


Quatrièmement, j'ai trouvé bizarre que le bailleur accorde beaucoup de ce qu'il voulait au  responsable départemental lors des
réunions de concertation locative et que le bailleur me propose gentiment de rénover gratuitement les peintures de ma salle de bain.


 


Au début, le représentant représente plus ou moins bien, mais au court du temps, il s'autonomise de ses mandants pour finalement suivre
ses propres intérêts.


 


Avec cette expérience de vie, plus la force de conviction d'Étienne Chouard, je suis persuadé que le tirage au sort parmi les personnes
qui ne se récusent pas est une des solutions.

[Incognitototo]

Bé oui, mais ce que je vous réponds (commentaire n° 32) sur les problèmes du tirage au sort et la création de circuit parallèle de pouvoir reste entier...

Même dans les entreprises autogérées dans lesquelles, j'ai été, où les personnes sont très motivées et politisées, on n'échappe pas aux phénomènes (et à d'autres) que vous décrivez.

Mais pour la démocratie, c'est assez simple :
- non-cumul des mandats,
- raccourcissement de leur durée à 4 ans,
- impossibilité de se représenter plus de 2 fois,
- ouverture du système électif, tel que je le propose, et cetera ...
Et on empêche ainsi la professionnalisation et toutes les autres perversions que le tirage au sort est censé redresser ; ce dernier ne fait qu'éviter les problèmes, tout en n'en créant des
nouveaux.

[Alain Rouger]

Re comme dirait Bedos,

J'ai passé pas mal de temps sur ces 2 pages des institutions. Pas de problèmes concernant le président de la République, pas de problèmes pour le sénat. No comment.

Par contre quand je suis tombé sur ton mode d'élection des députés. Là, j'ai passé du temps. J'ai sorti mon outil préféré, non pas de grivoiserie, il s'agit d'excel.

Avant de rentré dans les chiffres, une première remarque. Les français sont-ils capables de comprendre ton système ?

Pour expliquer ma question qui n'a rien de méprisant. J'ai pour voisins un couple âgé qui ne pouvait pas se déplacer lors des dernières élections. Ils nous ont demandé à mon épouse et à moi,
s'ils pouvaient nous faire des procurations, ce que nous avons accepté. Lorsque nous leur avons demandé pour qui ils voulaient voter, ils nous ont répondu pour le MRP. Je te raconte pas la suite
de la discussion car j'ai fait le mec qui ne comprenait rien. Pour finir, ils m'ont dit "pour ceux qui sont au pouvoir". Pour finir on a fait ce qu'ils nous demandaient la mort dans l'âme, après
nous être bien fait engueuler par nos enfants. Ceci pour te dire le niveau politique de certaines personnes.

Donc, premier point la complexité du vote.

Deuxième point, j'ai fait des simulations et on arrive dans certains cas à des résultats assez aberrants. D'ailleurs, l'exemple 2 le montre assez bien.

Dans cet exemple, prenons seulement les listes  A et B. La liste A à la proportionnelle, avec les pour, aurait 151 députés, avec les pour + 1/2 des défaut, aurait 147 députés et arrive avec
ton système à 546 députés. Il faut peut-être donner à une liste une majorité absolue mais là c'est peut-être un peu exagéré. D'autant que la liste B aurait respectivement 124, 198 et 18 députés.
Les chiffres ont la peau dure.

Je t'avoue franchement que j'ai étudié toutes les possibilités depuis longtemps. J'ai retourné ce problème de représentativité dans tous les sens et je n'ai pas vraiment de solutions. Celui qui
aurait mes faveurs serait la proportionnelle intégrale, ce qui m'ennuie c'est que les extrêmes sont pour et que nous risquerions d'avoir une chambre ingouvernable. Mais la prime à la liste qui
arrive en tête (voir les élections municipales) fait que nous avons souvent des maires qui sont des petits dictateurs. Donc, pour l'instant, je n'ai pas trouvé la panacée.

En conclusion, je suis d'accord sur tous les points sauf sur le mode de scrutin. Je continue à y réfléchir et peut-être un de ces jours dirais-je :"Bon dieu ! Mais c'est bien sur".

Cordialement.

[Incognitototo]

Re-itou.

Oui, je sais bien que la démocratie est une terrible illusion, mais comme on n'a pas encore inventé de système discriminatoire, justifiable constitutionnellement, qui permettrait d'en éliminer
les cons, les incultes, les immatures, les suiveurs, les téléspectateurs de TF1 ... et les supporters d'équipe de foot, qu'est-ce que tu veux y faire ? Et puis, on est toujours le con de
quelqu'un non ?
Par contre, je ne vois pas ce qu'il y a de difficile à demander à des électeurs de voter une fois pour leur liste préférée et une autre fois pour leur liste préférée par défaut... C'est pas eux
qui vont calculer les résultats...

Envoie-moi par mail (incognitototo@free.fr) ton exemple aberrant, en me joignant ton fichier excel, pour que je comprenne parce que là ça m'échappe. Je ne comprends pas le biais que tu aurais
trouvé et ça m'intéresse.

On va étudier ça.

Cordialement itou.

[Michel MARTIN]

Je continue cette relecture systématique:"Je n’en peux plus de la complaisance des médias qui ne pensent jamais à demander à tous ces hommes et femmes quel est leur programme et d’où ils parlent, alors que la grande majorité a déjà exercé le pouvoir sans rien en faire. Ces mêmes médias qui, par contre, n’oublient jamais de leur demander s’ils sont candidats, non sans l’arrière pensée de s’attirer leur bonne grâce... "Quelle part de responsabilité portent vraiment les médias dans notre situation démocratique. Deux bouquins sur ce sujet en ce moment: celui de Joffrin et celui de Pujadas. Et il semble qu'il y ait une évolution du droit datant de 1881 en projet. Est-ce que la mise en cause des médias apporte à ta proposition de réforme?

[Incognitototo]

Tu as encore raison Michel, ce détour par les médias ne rajoute pas grand chose aux propos et les généralisations sont encore abusives... Sauf, que ces problèmes de démocratie ne pourraient pas
exister s'il n'y avait pas cette collusion, cette complicité et cette complaisance des grands médias avec le pouvoir politique.

Ce mélange des genres est quand même à l'origine de la dérive qui permet aujourd'hui à un Sarkozy de se faire interroger par des journalistes qui, à aucun moment, n'ont osé le pousser dans ses
retranchements, ni poser les questions qui fâchent.

Bon, je vais, quand même, voir comment je peux modifier ça...

[Michel MARTIN]

Sur le premier paragraphe:"...vers un seul but, l’accession à des postes de responsabilités (d'irresponsabilité-)), en étant toujours focalisés sur les gains espérés pour arriver un jour à la Présidence de la République. "Ceux qui ont un pouvoir tentent de le conserver ou de l'accroître, c'est un fait. C'est un phénomène très général de recherche d'augmentation de sa valeur sociale, de son "capital symbolique" comme dirait l'autre. Mais il me semble très exagéré de dire que la présidence de la république soit recherchée par beaucoup."Les affirmations inutiles (ou exagérées) nuisent (dévaluent) aux affirmations pondérées."

[Incognitototo]

Tu as parfaitement raison Michel... d'ailleurs, par principe, toute généralisation est fausse et abusive, si elle ne cite pas le contexte dans lequel elle s'applique.

Bon, je m'en vais modifier cette phrase et merci de ton attention soutenue.

[Infreequentable]

Bon tu as vu le post d'hier sur les retraites ?C'est bien une escroquerie : nos gamins nés après 1968 de devoir vivre centenaire (et encore, sans les intrérêts) pour payer la retraite des vieux, il y a comme du hold up dans l'air !Mais ce n'est pas le premier ni le dernier et de toute façon en 1945 (et plus tard) je n'aurai pas fait mieux que ce qui existe, sauf qu'il aurait fallu introduire la liberté de "capitaliser" dès les années 70... Au moins un peu.Et on a perdu 40 ans sur ce coup là !Pour le Sénat, je ne suis pas pour sa suppression, mais je crois bien que c'est là qu'on devrait avoir une proportionnelle intégrale par voie de tirage au sort !Je m'en expliquerai plus tard, dans la rubrique "Quand je serai LE Président" (j'attends toujours tes contributions, mon ami.)Et des élections à un tour partout ailleurs dans un vaste "jour d'élection" pour "fabriquer" des majorités gouvernementales solides.Avec un bi ou tri-partisme au bout qui n'enlève absolument rien à la démocratie de gouvernement (comme en GB, en Allemagne réunie, aux USA, etc.).On en reparlera, te dis-je.Le "post" de ce jour, c'est encore de montrer ni plus ni moins que les idées fumeuses, "calculette à la main", c'est encore des çonneries, des vieilles ressucées d'antan que tout le monde a oublié et qui n'ont amené que du pire.Mais je ne dirai pas ça comme ça sur mon blog, naturellement, par application du "principe de dérision" expliquée par ailleurs dans ta section D ce jour même !Bonne soirée !I²PS : en attendant d'aller picoler avec toi la cave de l'Elysée, il fait beau et presque chaud, je vais inviter "ma moitié" à demi bien frais en terrasse, déshabillant tout ce qui passe à proximité, avant d'aller faire manger ma marmaille, en pensant à toi !On a les plaisirs que l'on peut, n'est-ce pas !

[Infreequentable]

Arf !On s'en occupe de notre côté. Mais pas avec ces mots là.Moi je suis pour "l'alter communisme libéral", le modèle français, réponse et conséquence de la soviétisation rampant du pays, le dernier à être encore socialisant version III° internationale.Je m'en expliquerai à propos des retraites cette semaine, dès que j'aurai confirmation des valeurs de points Arrco et Agirc !Fumeuse, la perspective !

[Incognitototo]

Mdr... tiens voilà que je mets à parler SMS maintenant...


Va-s-y Infree présentes-toi ! Je te soutiendrai, au moins c’est toi qui m’inviteras à vider les bouteilles...

[centre droit liberal]

Parti politique national .centre droit liberal(dvd) .bureau exécutif recherche candidat qui sera investi dans des responsabilités départementales.contact :président :thierry liotard tel :04 90 77 65 62 ou 06 17 94 12 40

[Incognitototo]

??? C’est un poisson ? Drôle de façon de recruter… Et où est le programme proposé ?
Encore une officine pour promouvoir les ambitions personnelles d’une seule personne ?

[Infreequentable]

Tant mieux si j'ai pu te rendre service... Car en plus j'ai un peu d'avance sur toi !
En tout cas dans une vraie vision de la "vraie lutte des classes"... Y'a d'ailleurs eu un papier sur le blog à Pébereau là-dessus, où l'auteur voyait bien 3 classes : Les prolétaires, la middle class et les "internationaux" comme ils les nommaient.
Non : Il y a un sous-prolétariat qui vit totalement immergé dans la précarité, une middle qui se paupérise toujours plus, et une technocratie qui n'y connait rien et assure la pérennité du système à tous les échelons !
Et c'est vicieux, car même à l'ENA ou X, tu trouves des "méritants" issus des toutes les classes. N'en sortent certes que ceux qui se "sont coulés dans le moule", les autres s'étant fait jeter avant (et parfois dès la première année pour cause de bizutage absolument intolérable quand tu n'es pas "fils de")... Comment combattre ce "système d'élite", puisqu'elle a le mérite de fonctionner "au mérite" au moins pour principe, et que c'est un "alibi béton" pour les deux autres classes ?
Pour la petite histoire, j'étais hier avec un CAC qui me racontait qu'à l'école de l'air, son fils s'est fait violé ! Complétement cassé le gamin. Et sur un vrai mur du silence, plus costaud que celui de Berlin (et pourtant, moi j'en ai cassé des bouts et je peux te dire que le béton y était solide). Il est allé se refaire une santé de l'autre côté de l'atlantique et entre à l'école des pilotes de l'aéronavale, son rêve, lui qui était déjà champion de voltige avant même d'avoir un permis de conduire une voiture... Faut dire que ce n'était qu'un fils de CAC !

[Infreequentable]

J'avais compris, enfin je crois, ce qu'il y avait derrière ton projet.
Ton commentaire est encore beaucoup plus éclairant : oui, c'est parfois "la secrétaire qui décide". J'imagine que tu entends par là que quand une stratégie est développée, l'ingénieur, si il s'ait faire, le contre-maître, s'il a envie, l'appro, si il peut, etc... ça se fera !
Alors va encore plus loin et retrouve un autre commentaire que j'ai dû laisser sur ton site sur "la lutte des classes" et dis toi bien que tu mettras toutes les institutions que tu voudras dans l'ordre que tu voudras, le "vrai pouvoir" n'est pas dans les urnes mais entre les mains de la technocratie !
Et elle, elle s'en bat l'oeil qu'on change de ministres ou de député ou de sénateur : même avec la Lolf et ses objectifs, la "technocratie" restera, même en cas d'échec : Regarde un peu la "promotion titanic" de l'Ifrap et les belles carrières posterieures de ces technocrates qui ont foutu un brodel pas possible avec "le pognon des autres".
Or, tu ne régles pas le problème. Les seuls qui parviennent à y parvenir, ça reste les ricains avec leur "spoil system". Pas trop bien, mais mieux que nous quand même !
J'ai bossé un temps pour un organisme rattaché auprès de premier ministre (qui a ensuite été rattaché à Rocard quand il était ministre du plan). J'étais jeune et totalement surpris que deux mecs qui ne se connaissaient pas, parce qu'ils sont sur le même annuaires d'anciens, soient capables de se tutoyer et de régler, en 5 minutes, des problèmes qui se heurtaient depuis des lustres "aux portes des secrétariat".... Même si les solutions élaborées étaient largement bancales voire stupides (mais elles durent parfois encore).
C'est idem chez les syndicats (pas tous mais quand même), chez les juges, les administrateurs du CAC 40 et dans la plupart des milieux de "décideurs"...  Très très loin de ce que la démocratie aurait exigé comme minima, très très loin parfois de ce que le bon sens impose : L'analyse situationiste et l'analyse systémique expliquent pourquoi !
Et tu le sais bien !

[Incognitototo]

C'est vrai que je ne règlais pas totalement le problème des sabotages de la technostructure, mais bon sang mais c’est bien sûr !!! Tu vois que ça sert de discuter !!!Dans mes propositions, j’avais supprimé l’ENA et les grandes écoles, dans le but d’en finir avec la technocratie (grande fossoyeuse de grandes réformes, aussi bien de droite que de gauche), mais tu viens de me suggérer d’autres possibilités, notamment l’adoption du « spoil system » (pour les profanes voir : http://www.ifrap.org/5-lesavezvous/Fonction-publique-americaine.htm )qu’il faudrait, bien évidemment, adapter à notre culture…Ça éviterait, au moins, que les gouvernements soient entourés de dizaines de « chargés de mission » occultes qui font les liens avec les administrations et autres centres de pouvoir, pas toujours de manière heureuse, ni transparente…Bon, j’y réfléchis et je reviens…

[Infreequentable]

C'est là qu'il est anti-démocratique ton système ! Hitler était majoritaire en son pays... Il n'est devenu dictatorial qu'après avoir cumulé toutes les fonctions et sa nuit des longs couteaux (ou nuit de cristal) !
Alors, un : ton système n'est pas mal, sauf qu'il est un peu compliqué. Deux, il vole lui aussi leur vote aux électeurs d'Hitler...
Trois, je ne crois pas (mais je peux me tromper) que ce soit en changeant les règles qu'on parviendra à échapper à un Hitler bis, à un Staline (lui aussi élu démocratiquement : d'ailleurs la constitition de l'URSS était l'une des plus démocratique d'un point de vue technique que j'ai jamais eu à lire et à commenter), ni Mussolini, ni Franco, ni Pinochet ou Amin Dada !
L'autre jour, j'étais dans un groupe de polytechniciens, centraliens et autres "têtes d'oeuf" qui traîtait des statuts d'une société : grosso modo, ils voulaient les réformer et j'étais le "sachant" qu'ils avaient invité.
A un moment, le moins kon d'entre eux nous dit : "de mauvais statuts (sous-entendu les leurs actuels, pas conforme à la loi d'ordre public, désuète sur bien des points, etc) entre les mains d'honnêtes gens (au sens de bonne volonté et respectueux des autres) seront toujours meilleurs que de bons statuts entre les mains de gens qui ne sont pas d'honnêtes gens"...
Paf ! Dans la gueule des couillons qui montaient une usine à gaz (une spécialité des X)... Et moi en rade à leur expliquer que leur statuts étaient contraire à la loi sur quelques points !
C'est lui qui avait raison : pourquoi changer un truc qui fonctionne depuis 40 ans pour quelque chose de trop compliqué pour pouvoir être piloté adroitement et simplement ?
D'autant que la loi d'ordre public s'applique quel que soit le texte qu'on adopte par ailleurs ! Point barre... J'ai fermé ma gueule !
Tu saisis le procédé et l'allusion ? Bref, il y a des choses plus importantes, dont celle de rester "démocratique" (et tant pis si ça tombe dans la démagogie et la démagogie dans la dictature) et donc de combattre la démagogie (et donc la dictature)... Or, tu as remarqué, nous sommes dans l'ère de la démagogie avancée !
C'est bien ce qui fait peur "aux gens honnêtes", et non pas le mode de scrutin !

[Incognitototo]

Ce post ancien m’avait échappé, alors j’y réponds aujourd’hui…Ce que tu dis sur Hitler et autres, n’est pas comparable à ce que je propose… Ce sont soit des systèmes à la proportionnelle intégrale, soit des systèmes ou les élections ne se font pas par suffrages directs !!! Alors évidemment tous les dictateurs adorent ce genre de systèmes susceptibles de leur donner des majorités, alors qu’ils sont minoritaires. Rappelle-moi… Le Pen et les partis d’extrême gauche sont bien pour la proportionnelle intégrale, non ?… Oui, mais pas moi…Evidemment que tous les systèmes sont perfectibles et « pervertissables »… Nous le savons toi comme moi, pour l’avoir éprouvé de multiple fois dans les entreprises, grâce à nos schémas de répartitions fonctionnelles et hiérarchiques ; où on découvre, parfois et plus souvent qu’on ne le croit, que finalement la seule personne qui décide vraiment… c’est la secrétaire du patron !!! Est-ce que pour autant cela doit nous empêcher de vouloir faire évoluer les structures, ne serait-ce que pour clarifier les choses... A mon avis, non, car, les structures ont également une incidence sur comment se comportent les personnes !!!Ne t’arrête au mode électif qui est beaucoup plus simple qu’il n’y paraît, d’autant que ce n’est quand même pas compliqué, de demander aux gens de se déterminer en fonction d’un « pour » et d’un « par défaut »… puis d’un « pour ou par défaut » et d’un « pour » pour constituer une majorité… Ça c’est pour en finir avec le fait que les gens votent, depuis toujours, majoritairement pour le moins pire… ainsi, que pour apporter tous les autres avantages que je cite...Par ailleurs avec les autres mesures, je crois que j’ai introduit suffisamment de fluidité, de contre-pouvoirs et de rapidité dans la rotation des instances, pour faire en sorte que les citoyens restent maître de leur destin en toute occasion… Reviens-y, tu verras que pour l’instant, je ne vois que des avantages au système que je propose…

[Infreequentable]

Excuse ami... J'ai mis du temps à revenir voir ta réponse...
Hitler l'aurait pris de toute façon, puisqu'il a été majoritaire contre les souhaits du Kaiser Guillaume... C'est le peuple qui avait décidé "démocratiquement".
La proportionnelle n'est pas une solution : cqfd, y compris en Russie Tsariste...
Notre système à 2 tours uninominal et par circonscription n'est pas le plus mauvais, décantant au premier tour, justement les minoritaires extrêmistes pour voter "contre" au second tour et dégager une majorité gouvernementale...
Bon, question "rigueur mathématique", ce n'est pas ça, mais on s'en tape pour être hors sujet... Ex : plus proche de nous, la III° République qui capitule et surtout la IV°, incapable d'avoir des gouvernements stables et durable. Un défaut que n'a pas la V° et ses modes de scrutin et qui permet même et l'alternance et la co-habitation ! Un véritable succès...
Je ne te ferai pas l'affront de te rappeler comment ont terminé la I°et la II° République... Toujours un problème d'opposition politique tellement dispersée qu'elles en furent incapables de résister "à l'aventure" !
Bonne journée.

[Incognitototo]

Hitler était majoritaire avec le système proportionnel qui était en vigueur à l'époque !!! Il ne l'aurait pas été avec le mien...C'est bien à cause de tout ce que tu décris que je propose un tout autre système, qui permet une représentation plus démocratique, tout en empêchant les extrémistes de prendre le pouvoir et tout en permettant de garder une vraie majorité pour gouverner... une synthèse de tous les systèmes en quelque sorte, sans leurs inconvénients...Es-tu bien sûr de m'avoir lu ?Bonne journée itou, ami.

[Hyarion]

S'il faut mettre fin à l'exécutif bicéphale français, dont on a effectivement pu mesurer les inconvénients en période de cohabitation, et que la réforme du quinquennat n'a pas remis en cause en tant que tel, je pense que nous pourrions faire du président de la République le seul chef de l'exécutif, comme aux Etats-Unis d'Amérique, le poste de Premier ministre étant dès lors supprimé. Evidemment cela ne supprimerait pas les risques de cohabitation vis-à-vis du Parlement, comme on peut d'ailleurs le voir aujourd'hui aux Etats-Unis, mais cela aurait le mérite de clarifier les choses au niveau des majorités au sein de chaque pouvoir...Maintenir un Premier ministre avec tout le pouvoir gouvernemental n'aurait pas d'autre intérêt, à mes yeux, que de permettre la restauration de la monarchie, avec un monarque constitutionnel régnant mais ne gouvernant pas... Pourquoi pas ? Il suffit de supprimer la dernière phrase de l'article 89 de la Constitution... Mais dans ce cas-là, pas question de faire revenir les descendants dégénérés des anciennes dynasties ! Je pourrais bien être candidat, mais être un monarque sans pouvoirs, ce serait tout de même bien ennuyeux... ;-)Je propose donc plutôt un régime présidentiel voisin de celui des Etats-Unis... avec élection du président au suffrage universel direct, et un système de contre-pouvoirs...Dans ton texte indiqué en lien, j'ai lu que tes propositions de réformes institutionnelles étaient celles qui te semblaient susciter le moins d'intérêt parmi tes lecteurs. Il se trouve qu'en ce qui me concerne, la question des institutions est, avec notamment celle de la culture, une de celles qui m'intéresse le plus... :-)J'espère avoir l'occasion d'en rediscuter...Cordialement, :-)Hyarion.

[Incognitototo]

Je ne comprends pas ton souhait de vouloir continuer à voter pour "une seule personne", comme si quelqu'un, tout seul, pouvait tout changer... et comme s'il n'était pas extrêmement dangereux qu'une personne concentre trop de pouvoirs... Mon souhait à moi est de sortir de cette logique de personnes justement, qui est la porte ouverte à toutes les magouilles, tous les mensonges, toutes les trahisons, toutes les infantilisations... je veux être convaincu par des programmes et la façon de les appliquer, pas par des belles promesses ou une façon de séduire... Le président dans mon système a le rôle d'un éventuel arbitre ou recours, mais je le répète, on peut s'en passer en confiant cela à une institution... Quant à l'article 89 concernant les révisions constitutionnelles, je crois que j'explique assez clairement ce qu'il faudrait y changer pour que nos assemblées cessent de faire des putsch (comme elles n'ont cessé de le faire pour la "déconstruction européenne")... Bien amicalement.

[Hyarion]

Hum, hum... Je ne fais que passer, mais sur un point précis, je crains qu'il y ait un petit problème, en ce qui me concerne : Suppression de l’élection du Président de la République au suffrage direct ? Election du Président par la réunion de l’Assemblée Nationale et des Assemblées Régionales (?), avec une méthode où on garde les 10 premiers qui arrivent en tête de tous les candidats, puis les 8 premiers des 10, puis les 6 premiers des 8, jusqu’à ce qu’il n’en y ait plus qu’un ? Son rôle se cantonnerait à la stricte mission de représentation extérieure, de chef des armées, de garant des règles constitutionnelles et de validation des textes adoptés par l'Assemblée Nationale (en gros, comme la Reine d’Angleterre) ?Un Président façon IIIe ou IVe République ? Un Président figurant, sans pouvoirs, inaugurant les chrysanthèmes ? Pour moi, c'est non.Je me souviens des propos du général de Gaulle concernant Albert Lebrun, le dernier président de la IIIe République (1932-1940) : "Il lui a manqué deux choses pour être un chef d'Etat : premièrement, qu'il fut un chef ; deuxièmement, qu'il y eu un Etat". Je suis tout à fait contre la remise en cause de l'élection au suffrage universel du chef de l'Etat. Pour moi, s'il n'est pas élu directement par le peuple, le président ne représenterait rien, ou si peu... Ce serait à nouveau infantiliser le peuple que de lui enlever le droit de désigner directement le titulaire de la plus haute charge de l'Etat. L'exécutif ne doit pas être soumis au législatif, et vice-versa... Par contre, de façon générale, il est sans doute nécessaire d'avoir de véritables contre-pouvoirs pour limiter les abus des uns et des autres... Voila, voila. Il faut bien entamer le débat quelque-part... ;-)Je repasserai, dès que possible... Cordialement, :-)Hyarion.

[Incognitototo]

Le problème de notre Vième République est la cohabitation... Pour moi, ce fut un désatre absolu où la France a perdu du temps à chaque fois, avec des forrces qui se neutralisaient... Dans l'état actuel des forces en présence, la légitimité des "majorités" est un point central... de même que la représentation "démocratique" de notre hémicycle ne veut rien dire... Il faut revenir à un système où c'est le premier ministre qui assume toute la politique politicienne et un président au-dessus des partis. Mais avec le système que je propose on pourraît tout autant se passer d'un président, dans la mesure où on renforderait, par exemple, le Conseil Constitutionnel...As-tu lu  C - 8 - Perversions des systèmes : la démocratie en danger , j'y justifie mes choix. A bientôt, bien cordialement itou.

[Infreequentable]

Pour éviter les extrêmes, il suffit de faire des votes à un tour uninominal (ex : La GB, les USA, l'ex URSS) qui engendre un bipartisme qui n'a rien d'anti-démocratique. Et en plus on évite les coûts d'un second tour et le prix d'un allongement de 8 (ou 15) jours des dépenses de campagne...

[Incognitototo]

Heu... C'est n'importe quoi... Le Pen aurait toutes ses chances en France avec ce système !!! Et c'est ainsi qu'Hitler a pris le pouvoir avec moins de 33% des voix !!!Par ailleurs, (copier/coller de Wikipedia)Elle permet l'élection d'un représentant qui peut se révéler minoritaire (une majorité d'électeurs ayant voté "contre" lui, ou n'ayant pas voté pour lui).Exemple : Lors d'une élection, le candidat A recueille 25% des voix, le candidat B 20 % des voix, le candidat C 19 % des voix, le candidat D 18 % des voix et le candidat E 18 % des voix. Le candidat A est élu avec 75% des électeurs dans l'opposition.Pas vraiment démocratique comme système...

[nabu]

dernière question:
Pense vous que ce système de démocratie que vous proposez  va permettre de répondre aux crainte de Tocqueville sur la démocratie (individualisme, désinteressement de la politique, despotisme démocratique, fossé de plus en plus grand entre le pouvoir politique et le reste de la société)?
mais en tout cas le système a trois tour évite l'arrivé des extremes, et je crois que vous proposez de donner plus d'importance aux associations ce qui pourrait améliorer le lien entre la population et les gens de pouvoir.

[Incognitototo]

Pourquoi dernière question ?Je ne sais pas Nabu, si je permets à Tocqueville de se rassurer sur l'avenir de la démocratie (et de toute façon, il n'est plus là pour le savoir)... ce que je sais, c'est que le système actuel a engendré tant de perversions qu'il n'est plus supportable de continuer ainsi. J'espère apporter des réponses avec ce que je propose... Mais j'espère également introduire une façon de fonctionner qui permettrait que les systèmes arrivent à évoluer, sans que cela ne nécessite de "grandes crises"... C'est assez étonnant que nos structures ne puissent jamais changer tranquillement sans que ce soit le foutoir. Nous n'avons pas la culture de la "remise en cause efficace", nous savons critiquer, mais jamais nous n'en tirons les conséquences... Au point que je pense même que nous sommes le pays le plus conservateur d'Europe. Oui, pour les associations, pour en avoir aidé beaucoup, je sais qu'elles regorgent de forces de propositions vraiment efficaces. C'est pourquoi j'ai introduit ce Conseil Civil et Social destiné à remplacer le Conseil Economique et Social, qui n'est peuplé que de "copains"...

[Infreequentable]

Drôle, Jasmin... L'ENA école du crime (d'Etat) ?...
Personnellement, j'étais inscrit au concours d'entrée (à celui-là et à plein d'autres)... Admissible, je me retrouve donc au grand oral avec la "crème de la crème" un peu par hasard.... Quand j'ai vu la tronche des filles qui bachotaient encore dans le couloir, je suis parti... Presque en courant... Faut dire que déjà, à la fac, comme rue Saint Guillaume, ou aux écrits, c'étaient pas terrible, mais les "potables", elles n'ont pas dépassé ce stade... Mais alors le pire, c'est quand elles ouvraient le bouche... Je ne pouvais décidément pas les considérer (y compris les mecs) comme mes pairs : c'aurait été déchoir, véritablement...
Je ne raconte même pas la tête de mes parents quand je leur ai raconté la séance... Je me suis fait engueulé comme jamais ! Et puis je suis parti "Chef de bord" moniteur autour de la Corse quelques semaines dans un club de gens "normaux"... Puis l'armée : J'ai survécu !

[Incognitototo]

Ouf, on l'a échappé belle... Avec un esprit aussi sexiste et élitiste, je me demande bien ce qui en serait sorti...

[jasmin]

@ Nabu

Bonjour Nabu !
Et pour ceux qui ont subi une condamnation dans le cadre de leur vie politique, tu vois la suite comment ?

[nabu]

c'est vrai aussi qu'avec la suppression de l'ENA, il y aurait moins  de "maitres du monde" ....mais tu fais comment pour les (ex) avocats?
pour revenir à l'ENA, ca fait bizarre de voir que dans la meme promo, il y a le 1er ministre, la future(?) présidente et le secrétaire du PS.

[Incognitototo]

J'émpêche que la politique devienne un métier... Non cumul, mandat renouvelé seulement 3 fois (soit, 12 ans au total), interdiction de se représenter, sauf période de latence de 8 ans dans la société civile..

[nabu]

En clair, ce système permet de voter pour un programme et non plus pour la personnalité politque qui manipule le mieux les médias....
mais il n'y a pas un risque de desinteressement  des politiques à la politque? 

[Incognitototo]

Je ne comprends pas bien Nabu... Oui, ça désintéressera probablement ceux qui se voyaient déjà "maître du monde" et qui toute leur vie n'ont pensé qu'à ça... Mais ça permettra sûrement l'émergence de femmes et d'hommes de "bonne volonté" qui n'ont pas envie de trahir, de mentir, de séduire, de se renier, ... pour arriver à changer quelque chose dans ce pays...

[jasmin]

Ni fiel, ni rancoeur.
Ironie et dérision seulement.

[jasmin]

Attention Susan, vous allez leur donner l'idée de concocter un texte sur les "absences avec justifications". Aie, Aie, Aie !
Ils sont souvent absents, je vous l'accorde, mais qu'est ce qu'ils sont imaginatifs et soupçonneux.

[Incognitototo]

Jasmin...Je te propose un truc, c'est de vider tout ton fiel et tes rancoeurs dans un article que je publierai dans "mes mauvaises humeurs et pour rire (jaune)"... Ca te va ?On doit réfléchir aux solutions en partant du plus mauvais du plus mauvais de cette société, mais pour quelques uns (ou même beaucoup) qui ont perverti le système, on ne peut pas jeter le bébé avec l'eau du bain... Sauf à vouloir que la barbarie redevienne une solution...Bizzz.

[susan]

il ya énormément de choses à lire ici, je fais ça petit à petit. Cette partie sur les institutions est très réaliste, je suis plutôt d'accord avec toi !! Cependant, si on augmente le nombre des députés, il faudrait diminuer un peu leurs frais de fonctionnement qui sont effarants. Et les obliger à être présent à chaque réunion de l'Assemblée sauf justification !! Beaucoup n'y mettent presque jamais les pieds, je pense à Ségolène par exemple, députée et payée pour ça, et que pour ça pour l'instant !!
à bientôt

[Incognitototo]

LIsez la suite vous verrez que tout ça est prévu... et même plus. Bien cordialement...