Nouvelles de la barbarie, de l’individualisme et de l’indifférence… - Solutions politiques (ou + de 400 propositions de réformes politiques...)

A

alti

31/10/2011 17:00

Concernant la culture et l'éducation en France parmi d'autres choses : http://gestion-des-risques-interculturels.com/pays/europe/france/de-la-fuite-dans-les-idees-revue-de-presse/

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I

Incognitototo

11/11/2011 16:50

Oui, c'est très intéressant, notamment la dernière comparaison qui classe la France en dernière position sur le fait que la culture encourage, ou non, l'esprit d'entreprise... Un vrai symptôme...

A

alti

27/10/2011 23:33

Juste concernant les règles de politesse. J'ai travaillé en GB, en NL, en FR et maintenant en DE. Jamais je n'ai ressenti une telle oppression des règles de politesse formelles qu'en France. Quand j'étais au téléphone, en France, donc occupé à discuter et réfléchir, on venait me déranger pour venir me serrer la main, alors que j'étais occupé instamment. Ce qui pour moi est le comble de l'incivisme. Et c'était pareil tout le temps, dire bonjour tout le temps, serrer la main tous les matins la main de tous les employés. Cette manie francaise de la politesse formelle. Dans les autres pays où j'ai vécu, les choses sont plus simples. Lors de réunions formelles, il y a ce type de salamaleks, en dehors, au hasard des couloirs ou des bureaux, un simple Hi, ou Hallo, ou geste, ou regard suffit. Ce que j'en ai déduit c'est que les salariés francais sont tellement angoissés qu'il leur faut serrer la poigne tous les matins, à tous, ce Haka qui fait partout. Quand on a plus besoin de ce type de démonstrations formelles, c'est que la confiance règne, juste le regard ou de petits gestes suffisent pour maintenir la sympathie. On pourra dire que je suis minimaliste. Par ailleurs, grandes communautés ou petites, chacunes ont leurs avantages et inconvénients. Je préfère les grandes communautés, je m'y sent moins fliqué que dans les petites, famille ou village.

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I

Incognitototo

28/10/2011 03:43

Bah, je n'ai jamais apporté beaucoup d'importance aux rituels culturels, d'autant que pour le coup, ils sont vraiment issus de l'éducation, donc chacun son truc... Moi, je suis un "tactile" du sud et donc j'aurais du mal à vivre dans certains pays... comme j'ai eu du mal avec mes actionnaires chinois qui ne manifestaient jamais aucun affect et ne disaient pas bonjour... Je me suis adapté.

M

Michel Martin

27/10/2011 18:08

Ah, si tu veux dire que les hommes sont partout des hommes, avec des problèmes de rapport à la loi et le paradoxe que tu donnes, c'est en effet transversal. Là-dessus je ne peux qu'être d'accord. C'est en effet une question de degré dont on parle. Pourquoi les gens ne s'occupent pas des maltraitances des voisins, pourquoi la femme laisse son mari maltraiter ses propres enfants...oui, la peur, le syndrôme de Stockolm à divers degrés. Et aussi pour les voisins que si tu te mets au milieu, c'est toi qui va ramasser, essaies pour voir, j'ai failli me faire défoncer la tête en essayant de protéger une femme de la brutalité de son mari, même elle ne m'a pas soutenu, sûrement à cause des possibles représailles dès que j'aurais le dos tourné! Une fois à Rennes, on a recueilli une femme de médecin d'une quarantaine qui vivait juste en dessous. Son mari la battait, elle avait des bleus partout. Il est venu taper à notre porte, mais on n'a pas cédé. On a écouté la femme pendant un long moment, elle a porté plainte et finalement ils ont divorcé. Mais je te garantis que le gus nous avait mis la pression, du haut de son statut de notable, et de quoi on se mêlait... Sur l'effet citadin d'éloignement, de désensibilisation sans doute lié au fait qu'on ne pourra pas fournir à de si nombreuses sollicitations, là-dessus je suis aussi d'accord. Même en rando, on finit par arrêter de dire bonjour à tout le monde quand on croise "trop" de monde. Je viens de la campagne où je disais bonjour à tout le monde sur le chemin de l'école que je faisais à pied. Mais déjà dans le village, c'était terminé, je ne disais plus bonjour et je ne prêtais plus attention qu'à ceux que je connaissais. C'est pêut-être que notre pompe à affect a des limites et qu'on fait avec. Y'a une réplique rigolotte du héros de cCrocodile Dundee quand il arrive à New York, il dit: "ça doit faire chaud au coeur de savoir quon a x millions de copains!" Pourquoi ça fait rire? Tiens, histoire de remonter le moral, rappelle-toi ce français qui a sauté à l'eau pour sauver une gamine aux US, et qui s'est esquivé sans demander son reste ni aucun dû.

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I

Incognitototo

27/10/2011 20:04

Ha ça y est, tu percutes... Pour les voisins, j'ai déjà essayé, merci ; mais j'ai un "avantage" sur beaucoup d'autres, j'ai passé mon enfance au milieu de la violence de mes parents entre eux, j'ai donc appris toutes sortes de stratégies pour y faire face... et même pas peur... Bah, là, on parlait de l'horreur des hommes, mais je te promets que je n'oublie pas le meilleur, dont il est également capable... probablement, pour 20 % de la population française actuelle... Par rapport aux 2 700 Justes (0,01 % de la population de l'époque), ou 40 000 résistants en 44 (0,10 % de la population)... finalement, comme Alti nous le signalait, on avance... lentement... J'aime beaucoup le gars qui pense que "Tout le monde aurait fait la même chose"... personnellement, je n'aurais pas pu sauter pour la repêcher, sous peine de me noyer avec...

M

Michel Martin

27/10/2011 07:32

Oui, la peur, c'est en effet un excellent élément d'explication à une apparente indifférence. Essayons de voir ce que ça donne dans le cas de ton exemple (la gamine chinoise). Pour avoir peur de se préoccuper du sort d'une gamine qui vient de se faire écraser, faut être sacrément conditionné. Un totalitarisme puissant peut sans doute parvenir à ce résultat. Décidément, je ne vois pas la possibilité d'un tel évènement en France. Je vois bien que dans le métro les gens puissent être tétanisés par une agression et ne pas porter secours à la victime, mais où est le danger dans le cas de la petite fille écrasée? Une remarque sur ma soi-disant conception Rousseauiste de l'homme. Je ne sais pas où tu as vu ça? Non, j'ai une conception essentiellement plastique de l'homme, avec des potentialités assez considérables et une fragilité non moins considérable (d'où l'influence de la peur). Je ne crois pas particulièrement à l'homme bon par nature puisque l'homme est pour l'essentiel un être de culture. Et les cultures que je préfère sont celles qui mettent un soin particulier à développer et entretenir la confiance en soi.

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I

Incognitototo

27/10/2011 15:49

Et tu persistes à ne pas vouloir voir la transversalité des causes qui ne tiennent pas du tout au système politique... Parce que pour toi, des voisins qui se taisent et détournent les yeux, quand ils assistent (pendant des années parfois) à des maltraitances sur des enfants (ou des femmes), ou les délits de fuite de nos chauffards, c'est très différent de ce fait-divers ??? Pour moi aucunement, c'est juste un problème de degré et de caméra présente... D'ailleurs, je suis prêt à te parier que compte tenu de l'émoi provoqué par cette horreur en Chine, et au fait que le gouvernement a récompensé celle qui est intervenue, les Chinois vont devenir très vite beaucoup plus civiques que nous... tout en restant en régime totalitaire... Pas un problème de culture, ou de façon marginale, plutôt un problème intrinsèquement lié au fait que l'homme n'a jamais réussi à se sortir du paradoxe suivant : pour acquérir une autonomie et ne pas être l'objet de ses pulsions, il doit intérioriser la Loi ; ce qui le formate à obéir à une autorité extérieure... En conséquence, tous les systèmes d'organisation sociale reproduisent peu ou prou cet état de fait primaire, même la démocratie qui délègue à d'autres les pouvoirs ; en conséquence quand on lui demande son avis ou qu'on lui demande de prendre une décision, en l'absence d'autorité présente ou intériorisée, il restera tétanisé, parce qu'il faut d'abord qu'il affronte la Loi pour pouvoir agir ; cela plonge toute personne, "normalement constituée", dans des angoisses sans fond... Ce sont des raccourcis réducteurs, mais c'est en gros ce que je pense... C'est aussi ce problème qui explique en partie les limites et les échecs des gestions participatives... ou que les citoyens votent toujours pour les mêmes, ou quand ils ne votent pas pour les mêmes pour ceux qui défient l'ordre établi... Un simple et inextricable problème, insoluble politiquement, de rapport à la Loi...

M

Michel Martin

26/10/2011 13:54

OK, tu as lu le texte sur le totalitarisme: "L'expression totalitaire vient du fait qu'il ne s'agit pas seulement de contrôler l'activité des hommes, comme le ferait une dictature classique : un régime totalitaire tente de s'immiscer jusque dans la sphère intime de la pensée, en imposant à tous les citoyens l'adhésion à une idéologie obligatoire, hors de laquelle ils sont considérés comme ennemis de la communauté." C'est ni plus ni moins que ce que je disais et que tu as apprécié comme étant spécieux. Ni toi ni moi n'avons vécu sous ce genre de régime, sinon, je crois qu'on ferait vraiment la différence. Mais je me fie aux quelques témoignages que je t'ai cités plus haut et qui m'ont paru pertinents et fiables. Si les gens sont solidaires comme à Cuba, c'est que Cuba est sorti du totalitarisme de fait, même si les vestiges du totalitarisme par lequel ils sont passés sont encore importants. Je suis d'accord avec toi sur le facteur déshumanisant de la proximité urbaine, mais je trouve assez curieux que tu puisses nier à priori les effets de la brutalité, de la violence subie sur le comportement des individus. Le totalitarisme, c'est le viol massif des consciences, ainsi qu'a pu l'être le totalitarisme communiste, le totalitarisme nazi, mais aussi le totalitarisme religieux à l'époque de l'inquisition. Je ne vois pas pourquoi une telle brutalité ne laisserait pas de traces profondes, alors qu'il est reconnu que les pathologies psychiatriques peuvent avoir un caractère familial, qu'elles se passent d'une génération à l'autre.

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I

Incognitototo

26/10/2011 20:25

On ne peut pas se comprendre parce que tu cherches des causes externes à des comportements individuels, alors que je pense moi, que, même si c'est à prendre en compte, cela a assez peu à voir avec ce que l'homme est intrinsèquement, en dehors même des systèmes qui le régissent... et tu ne me réponds toujours pas sur le fait que nous avons autant de faits divers de cet ordre en France, alors que nous sommes depuis longtemps dans un régime démocratique... donc, on ne va pas avancé puisque tu ne confrontes pas tes analyses aux faits... Aujourd'hui, je parlais avec une dame qui m'a dit une chose très juste... J'ai parlé jusqu'à présent d'indifférence, en fait elle me disait que la non-intervention n'est pas toujours un problème d'indifférence, c'est aussi beaucoup un problème de peur... Elle a raison, on peut être bouleversé par ce qu'on voit et être tétanisé pour y apporter une réponse adaptée... C'est finalement bien plus en rapport avec la façon dont sont gérés les rapports sociaux, même en régime démocratique, où il y a toujours un chef pour dire ce qu'il faut faire et des autorités pour se substituer à nous (l'effet métro), et où "l'autonomie décisionnelle" n'est pas une valeur portée par le système... Dans ce sens, oui, peut-être que les régimes totalitaires sont plus enclins à produire des zombies, mais ce n'est qu'un effet de renforcement qui se conjugue à d'autres facteurs intrinsèquement liés à un fonctionnement social de l'homme bien plus fondamental et transversal à tous les régimes politiques : l'homme est un animal "obéissant" qui se "perd" facilement quand une autorité ne lui dit pas quoi faire. Il faudrait pouvoir reproduire "l'expérience" dans une campagne chinoise, où les gens fonctionnent en collectif, pour voir si la prégnance d'un régime totalitaire est si significative que cela... Au vu de nos expériences à nous, je ne le pense toujours pas... "L'autonomie décisionnelle" n'est pas plus acquise chez nous que chez eux, ceci en dépit de nos régimes politiques très distincts.... rappelle-toi de l'expérience de Milgram et des autres, ça dit tout sur les impasses décisionnelles du plus grand nombre (80 % pour être conforme au "Jeu de la mort")...

A

alti

26/10/2011 11:23

J'ai lu les coms sur l'éducation, où il se passe ce qui se passe ailleurs, bureaux open space type couloir de métro, bruit, pas de calme, déstructuration de l'espace, des fonctions sociales et de la réflexion... Y a pas que les étudiants qui ne viennent à l'université que pour pointer, les parlementaires européens aussi, mais avec plus de sous à la clé : http://dotsub.com/view/01ad2718-073c-474a-ac40-c7a72e199d55

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I

Incognitototo

26/10/2011 13:21

C'est très étrange cette déstructuration des groupes... Je ne sais toujours pas quels sont les desseins de ceux qui les décident, parce que ça n'a aucun sens, sauf de rendre fou les gens. C'est dingue ce genre de reportage... et en plus, on voit très bien à quel point, ils ont honte, au point de vouloir manipuler l'information... Y a vraiment des coups de pieds au c... (au minimum) qui se perdent....

M

Michel Martin

26/10/2011 07:31

Tu devrais lire ce que dit Wikipedia sur le totalitarisme.

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I

Incognitototo

26/10/2011 13:20

Bé oui, bé Cuba est cité dans les pays totalitaires... et je ne vois pas ce que tu veux que j'en déduise... Tandis que tu continues à ne pas vouloir savoir que tous les hommes (ou presque) sont capables du pire et que ce n'est parce qu'ils vivent dans le "confort" d'un pays dit "démocratique" que cela les empêche d'être parfois des monstres...

A

alti

25/10/2011 21:44

En fait c'est mon boulot de trouver des infos et idées pour mon employeur, ça me prend peu de temps et je gagne pas trop mal. C'est même plutôt amusant. Il me fout de plus, et ca m'importe, une paix royale. Donc je glande pas mal, ce qui me permet de rêvasser et de me poser des questions que ceux qui ont le nez dans le guidon ne se posent pas, ou rarement. Donc malgré mes longues pauses sur les nuages, j'amène des bons résultats, économiques entre autres. Concernant le texte sur le Rugby, que j'ai un peu pratiqué en cours d'EPS, mais j'ai surtout pratiqué le Judo et un peu l'Aikido, le foot, le ski, l'escalade, la natation de compétition, le canyoning, la voile, la plongée, le funboard, le tennis, le benji... je suis d'accord. Le corps, ses hormones, les pulsions, la psychè, l'intellect ne sont pas réductibles par un couvercle sur une marmite. Ils ont besoin de vivre une vie, expérimenter les obstacles, pas de s'abstenir de tout et d'être ainsi stérilisés. D'ailleurs, les arts martiaux japonais gueulent souvent pendant la pratique, l'aikido ou le tai chi sont plus fins, mais les jeux d'opposition et de confrontation sont bien présents. Je viens d'apprendre que la nouvelle trouvaille dans les écoles françaises, c'est d'interdire aux élèves de se toucher, j'ai bien dit toucher, pas taper.

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I

Incognitototo

26/10/2011 01:59

Ha, oui, j'avais oublié que c'était déjà un boulot pour toi... Pour moi, faudra bientôt que j'embauche quelqu'un pour garantir ma mémoire... C'est drôle, j'ai entendu ça ce soir aux infos, et je suis resté sur le c... comme toi... Interdire à des mômes de se toucher, c'est vraiment une "brillante idée" pour avoir à éviter d'éduquer ces mômes à leur violence... Je suis consterné. Il y a un débat pas inintéressant ici, entre autres sur ce sujet... Moi aussi, j'ai fait beaucoup de sports violents (basket, rugby, yoseikan-budo, sport de chambre, etc) jusqu'à 30 ans, et heureusement... j'en avais besoin. J'en ai toujours besoin aujourd'hui, alors de temps en temps je me venge sur mon jardin... le pauvre, on dirait Beyrouth en ce moment...

A

alti

25/10/2011 19:56

Les nimbus de la neuro scannent à tout va, un jour ils vont nous détecter les délinquants d'avance et aussi les bons clients pour Danone ou TF1, neuro marketés, mais ca n'a pas l'air au point leurs études très neuro déterministes qui oublient le contexte social et historique, car si la violence a baissé, c'est pas le cerveau qui a fondamentalement changé tout de même... : http://www.slate.fr/story/45077/mal-hitler-breivik-neurosciences Comme notre NS, fan de la sélection : http://www.marianne2.fr/docs/images/dessin.jpg

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I

Incognitototo

25/10/2011 20:38

Dénicheur d'infos significatives... C'est un nouveau boulot que tu vas développer ? Il y a peut-être des places à prendre... Je ne savais pas que certains tarés des neurosciences en étaient là... Il ne leur reste plus qu'à trouver les circuits de la connerie et ils pourront se sauver eux-mêmes. La violence et l'agressivité sont deux fonctions essentielles à la survie et à l'évolution de l'espèce... On n'a jamais vu un psychiatrisé sous tranquillisants apporter quoi que ce soit à la société... Ce qui est terrible, c'est plutôt de vouloir à tout prix se débarrasser de cette dimension humaine. Plus on essaye de la nier, de la dénier et de la forclore et plus elle est agissante et dangereuse... Un petit article sur le sujet qui l'aborde sous un autre angle, que je trouve fort juste...

A

alti

25/10/2011 16:27

En même temps, plus ca va moins l'humanité s'entretue, en valeurs relatives : http://www.newscientist.com/embedded/20worst http://www.newscientist.com/article/mg21228340.100-steven-pinker-humans-are-less-violent-than-ever.html

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I

Incognitototo

25/10/2011 19:00

Elles sont super ces études, merci pour les infos, Alti... d'autant que cela confirme une autre étude sur les délits et les crimes qui démontrent que proportionnellement à l'augmentation de la population, leur fréquence n'a jamais cessé de baisser... Ça donne effectivement des raisons d'espérer... en espérant également, que les USA n'envahiront pas l'Iran, ou qu'on ne fasse pas la guerre aux Chinois un jour, ou que, ou que... ça foutrait en l'air toutes nos stats et nos espérances...

M

Michel Martin

25/10/2011 07:24

Non, je crois que tu fais erreur sur le totalitarisme, la solidarité y est très rare, c'est la méfiance de tous envers tous qui est le lot commun. Cuba s'est assagie depuis longtemps, c'est devenu un régime autoritaire, pas totalitaire, c'est très différent. Dans un régime autoritaire, les gens sont très solidaires et le pouvoir ne les enquiquine pas tant qu'ils ne contestent pas l'autorité. Dans les régimes totalitaires, le pouvoir s'immisce partout et a pour dessein de former un homme nouveau, comme l'homo sovieticus par exemple. La logique: c'est celle de l'intériorisation de la brutalité et du dressage. Vaux mieux pas se mêler des affaires d'autrui. Je suis bien d'accord avec l'effet de l'urbanisation qui fait qu'on ne peux plus dire bonjour à tout le monde, et je chargerais moins l'individualisme. Le reportage cul-cul, oui, mais c'était pas l'essentiel. Le cannibalisme en Chine, oui, ça date de vieux, des famines terribles me semble t'il, cannibalisme envers les enfants. J'avais lu ça, chez Lou Sin. Je maintiens quand même que les humains sont plutôt plus attentifs à leurs morts que les autres espèces. Pourquoi serais-tu ému de voir ce type de comportement, quand même plutôt rare chez d'autres espèces. Pourquoi donc est-ce que ces vidéos auraient du succès. En bref, je ne partage pas l'autodétestation qui ressort de ton article et des commentaires, du moins pas autant.

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I

Incognitototo

25/10/2011 13:54

Pourquoi, ça serait de l'auto-détestation de constater ce qui est ? On ne peut résoudre des problèmes qu'en acceptant tous les paramètres, sans en refuser aucun... Il me semble que dans notre discussion, c'est plutôt toi qui es très défensif par rapport à nos réalités humaines ; en voulant absolument te (nous) faire croire que ce genre de faits divers n'est pas possible chez nous, alors que tout indique le contraire. Je veux bien discuter des causes possibles, et même que l'idéologie aurait des conséquences, mais expérimentalement et dans les faits, ça ne tient pas... ça ne tient tellement pas, que j'ai vu ce genre de comportement même dans des communautés très soudées et très politisées. En fait, à partir de tailles de groupe significatives, on redevient un "étranger" pour l'autre, c'est ça la réalité et seules des organisations humaines spécifiques peuvent y pallier... Quant à ta distinction autoritaire/totalitaire, elle est une peu spécieuse... Il vaut mieux être lucide sur les monstres qui sommeillent en nous, c'est le meilleur moyen pour qu'ils ne puissent jamais prendre notre place à notre insu. C'est bien ce que je reproche d'ailleurs globalement à nos systèmes institutionnels, de ne jamais tenir compte des perversions inhérentes à l'humain. Les interpréteurs de Rousseau ont fait beaucoup de mal à la pensée politique, vraiment...

M

Michel Martin

24/10/2011 17:01

C'est juste une piste qui me semble assez logique que je propose d'explorer, celle de la relation entre la brutalité et la perte d'humanité dans le cas de populations soumises au totalitarisme. Ce n'est pas une question d'idéologie qui est une sorte d'autoviolence. Alexandre Zinoviev dans ses "confessions d'un homme en trop" (et ses autres livres, mais je ne les ai pas lus), Milan Kundera dans la plupart de ses livres, m'ont fait percevoir de façon assez aigue ce qu'est la brutalité psychologique des régimes totalitaires qui font de chaque voisin une personne dont il faut se méfier. J'ai vu un reportage il y a peu de deux jeunes qui allaient de Paris à Israel à pied en passant par la Syrie avant que ça éclate, même chose, chacune de leurs rencontres avec des syriens se faisait en compagnie d'observateurs politiques non déclarés qui faisaient peser une chappe de plomb permanente. En Corée du Nord, c'est très certainement la même chose. Je ne connais pas du tout la Chine, ni en direct ni au travers d'un auteur, mais j'imagine que c'est ou plutôt que ça a été longtemps pareil. Je crois que ça laisse des traces inscrites profondément dans la culture, la vraie, celle des codes usuels en vigueur, pas seulement celle des belles oeuvres. Presque tous les animaux sont capables de passer à côté de leurs congénères blessés ou morts sans la moindre attention. Mais pour un humain, c'est très choquant, parce que l'autre, c'est nous.

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I

Incognitototo

24/10/2011 23:49

Oui, j'ai vu ce reportage sur ce pèlerinage... intéressant, mais un peu cul-cul... Pourquoi logique ??? À mon sens, la seule spécificité qui est vraie dans les régimes totalitaires est la méfiance envers ceux que tu ne connais pas, pour autant la solidarité entre ceux qui se connaissent est aussi beaucoup plus grande... et puis là, on n'est pas dans le cas de l'expression d'une parole, mais dans le cas d'un acte d'humanité à poser et je ne vois pas en quoi les doctrines totalitaires pourraient rendre aussi indifférent à la souffrance d'un autre... d'autant que je te le répète va lire les faits divers chez nous ; on n'a vraiment rien d'exemplaire, ni de différent... Quant aux animaux sociaux, tu te trompes... l'indifférence, c'est l'exception chez eux, pas la règle et on n'a jamais vu de cas de génocide perpétré par un membre d'un groupe, même devenu fou... Tiens va voir ce lien, tu vas voir de quoi sont capables les animaux... et il y en a plein d'autres sur le Net qui circulent... Tu sais, nous sommes un des rares animal social, à avoir pratiqué très longtemps le cannibalisme... les derniers cas ont justement eu lieu en Chine durant les grandes famines de la fin du dernier siècle (la dernière dans les années 59/60) et certains historiens affirment qu'il y a eu autant de cas de personnes mortes de faim que de meurtres pour être mangés... Notre solidarité semble bien avoir des limites très vite atteignables... Le totalitarisme n'y est pas pour grand chose, va à Cuba tu verras que les gens sont solidaires entre eux...

M

Michel Martin

24/10/2011 12:12

Des effets généraux de la brutalité. Cette vidéo me questionne. Je pars du principe que les chinois sont comme nous, c'est à dire des êtres humains, ni pires ni meilleurs, ce qui m'évite de prendre un bouc émissaire pour une explication. Ensuite, je me demande si ce qui se passe dans cette vidéo pourrait se voir chez nous. Je ne crois pas, vraiment pas, sans que je me fasse pourtant une très haute idée de notre humanité de chez nous. Alors, comment l'expliquer? L'hypothèse que je formule, c'est celle des dégâts que produisent les totalitarismes. J'ai bien dit totalitarisme et pas autre chose d'autoritaire mais qui n'irait pas jusqu'à formuler l'ambition de changer l'homme jusqu'au tréfond de sa cervelle ainsi que se conçoit le totalitarisme. C'est une piste, mais je crois qu'un des résultats de tout totalitarisme, c'est de "tuer" ceux qui y sont soumis. Les passants qui sont passés devant le corps de cette gamine sans plus s'en préoccuper sont morts du point de vue de leur humanité, à n'en pas douter. Le fait que la vidéo fasse un buzz en Chine et émeuve me semble positif, c'est qu'ils sont sur le bon chemin, mais ça va prendre beaucoup de temps, et peut-être encore plus si les forces politiques totalitaires qui sont encore là, celle de Tien An Men se réveillent et reprennent la main.

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I

Incognitototo

24/10/2011 13:23

Tu me sembles bien optimiste sur ce que nous sommes, ou pas, capables de laisser-faire... Il est probable qu'avec une enfant blessée sur la voie publique, nous aurions plus de réactions en France ; mais ça reste à voir, quand on connaît, par exemple, le nombre d'enfants maltraités qui ne suscite aucune réaction de l'environnement immédiat, à croire que certains voisins sont sourds et aveugles... En plus, je ne voudrais pas t'asséner une longue liste de faits-divers constituée de délits de fuite après accident, de non-assistance à personne en danger (j'ai moi-même assisté et suis intervenu sur près d'une dizaine de cas dans ma vie), de non-intervention dans des délits de violence et même de viol, d'abandon sur la voie publique de personnes en détresse, et malheureusement, et cetera, et cetera... Donc, non, je ne pense pas que fondamentalement nous soyons très différents des Chinois, là c'est juste énorme, parce que cela se déroule sous l'oeil d'une caméra, mais nos lâchetés cachées n'en sont pas moins énormes... En conséquence, je ne partage pas ton point de vue qui mettrait sur le compte de l'idéologie cette "absence au monde"... Cela semble bien plus lié intrinsèquement à ce que produit une concentration d'êtres humains dès que l'on dépasse certains seuils critiques, où chacun devient un étranger pour l'autre... C'est un problème (entre autres) "d'espace vital" très abondamment illustré par de nombreuses expériences sociopsychologiques : au-dessus de certains seuils de concentration démographiques (ça se produit, par paliers), une majorité d'humains se met à adopter une attitude irresponsable, paranoïaque et coupée du monde... Et encore... Il faut tempérer ces expériences parce qu'il y a de nombreux contre-exemples : dans certains villages polonais, où les gens se connaissaient pourtant, la rafle des juifs n'a pas suscité de grands "émois"... et on connait tous des faits-divers de non-assistance à personne en danger, qui se sont déroulés dans des villages français, où tout le monde se connaissait pourtant... Moi-même qui ai expérimenté les communautés, pourtant constituées de gens politisés et motivés, je peux t'assurer qu'au-dessus de 300 personnes, on avait à faire face à une irresponsabilité et à un incivisme croissants, jusqu'à laisser des mômes jouer avec des allumettes dans une pinède hautement inflammable ou ne pas intervenir face à des agressions... et nous étions loin d'être des Chinois pourtant... Bref, l'humain est le seul animal social à pouvoir supporter l'horreur que subit un semblable sans sourciller... Un mystère qui rejoint d'une certaine façon, mon interrogation permanente sur le "masochisme social" et les systèmes de croyances, sans que je puisse y apporter de réponses qui me satisfassent...

A

alti

22/10/2011 20:36

Les politiques sont d'abord arrogants, c'est leur cuirasse de paranos-narcissiques, voir l'affaire Ségo : http://livre.fnac.com/a3311994/Evelyne-Pathouot-Au-dessus-des-lois Je me souviens de De Witasse, entre deux verres de vin rosé à Ramatuelle, me disant que le pouvoir rend fou, il en avait fréquenté des politiques.

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I

Incognitototo

23/10/2011 01:02

Bah, si on commence à recenser toutes les pathologies des politiques et des gens de pouvoir, on n'a pas fini... et moi-même, je ne me sens pas très bien...

A

alti

22/10/2011 16:29

"Hallucinant. La réalité est là, mille fois pire que tout ce que je pouvais imaginer, pendant deux nuits je ne pourrai fermer l'oeil...Je comprends à présent l'interrogation du Bourgmestre de Feldafing...A Feldafing, manifestemment la population savait...Je renonce à mon intention de conduire ma Compagnie à Dachau !". C'est le témoignage d'un proche de ma famille, capitaine de chars sous De Gaulle, évadé des camps de prisonniers en Allemagne au moyen d'un uniforme allemand fait de papier maché, ayant rejoint les troupes de Leclerc et participé au débarquement jusqu'à ce qu'il investisse Berchtesgaden, récupérant le piano d'Hitler pour son appartement et sa Mercedes blindée pour le musée Marlatre. Comme quoi la guerre n'empêche pas l'humour, après une de ses multiples tentatives d'évasion, un officier allemand l'avait menacé de "le fusiller sévèrement". Donc pas un perdreau de l'année, s'étant confronté aux Panzerdivisionen en Afrique du nord et en France, sourd d'une oreille pour cause d'un obus passé au ras de sa tête lors d'une reconnaissance en jeep. http://www.francaislibres.net/liste/fiche.php?index=45540 Pour ma part, j'ai vu "Nuit et brouillard" à l'age de 12 ans, et je n'ai pas non plus fermé l'oeil pendant 2 nuits, me disant, et atterissant, sorti de l'enfance, que le monde peut être très sale.

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I

Incognitototo

22/10/2011 19:53

Marrant l'humour boche... Hé oui, le monde peut être très sale... et tant que les politiques ne l'auront pas intégré dans la façon de gérer la société, on n'avancera pas...

A

alti

22/10/2011 14:31

J'ai oublié, en DE, le permis de conduire comporte aussi une épreuve de secourisme.

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I

Incognitototo

22/10/2011 15:36

Voilà qui me permet d'aborder un problème qui m'a chiffonné avant de mettre ce fait divers en ligne, celui du voyeurisme morbide... assurément, j'en assume ma part. Cependant après réflexion, je pense que ce genre d'images a des vertus pédagogiques... Alors qu'on savait déjà dès 1941, que les nazis étaient en train d'exterminer des êtres humains dans des camps, personne ne voulait y croire, même pas le commandement allié pourtant très informé... Que se serait-il passé, si on avait eu des images de ces horreurs ? Est-ce que les Allemands auraient continué à adorer leur führer ? Est-ce que les alliés auraient élaboré une tactique pour sauver ces humains ? Ou encore, si quotidiennement tous les journaux télévisés nous passaient des images de l'actualité de la Corne de l'Afrique ou des victimes des guerres, plutôt que leurs conneries habituelles, l'opinion publique ne finirait-elle pas par exiger qu'on arrête les massacres ? Malheureusement, "loin des yeux, loin du coeur" semble une assertion toujours aussi juste.... Aussi, je pense que voir ce genre de réalité sur les comportements "humains" a un impact qui fait évoluer la société, du moins je l'espère. Je déplore qu'on ait besoin de voir pour croire, probablement un des effets désastreux de notre société du spectacle, mais c'est comme ça... Cependant, personnellement je trouve qu'il vaut mieux voir "en vrai" de quelles horreurs l'homme est capable plutôt que de confier cela aux mots, qui ne restent que des mots et ne contiennent pas le choc insoutenable qu'inévitablement, on ressent au visionnage de ces images... D'ailleurs, la question qui vient immédiatement après est : est-ce que je me serais comporté de la même façon ? Bien évidemment, chacun de nous répondra, non, parce que personne ne veut penser de lui-même qu'il pourrait être un monstre... ça reste à voir... J'espère juste que la prochaine fois que j'aiderai un clodo en coma éthylique et en détresse respiratoire, à Paris, je ne serai plus tout seul à m'arrêter, à lui prendre la main et à appeler les pompiers... tandis que la foule passait indifférente... L'avant-dernier, c'était place de la Bastille, tout un symbole passé aux oubliettes... Plus de 220 ans après que des hommes se soient révoltés, entre autres, contre l'indifférence et le mépris de l'aristocratie, force est de constater que nous sommes très loin d'avoir terminé, digéré et intégré notre "révolution", qui dans sa devise comporte également le mot "fraternité"... Oui, pour les mesures éducatives que tu proposes... Cependant, même si c'est mieux que rien, je ne suis pas sûr que cela modifierait en profondeur les mentalités ; il faut essayer pour voir. Par exemple, comme tous les enfants de ma génération, j'ai reçu à l'école primaire des cours d'instruction civique qui m'ont profondément marqué, que je n'ai jamais oubliés et qui ont guidé beaucoup de choix dans ma vie... Sauf que si cela avait fonctionné sur l'ensemble des gens de ma génération, ça se saurait... Malheureusement, la nature intrinsèque des psychologies est difficile à modifier par une éducation qui ne vient pas des parents, ce qui n'empêche pas de le faire... il arrive que les mômes arrivent à s'en emparer pour devenir autre chose que ce que leurs parents les prédestinaient à être. Idem pour les lois qui disent ce qui doit être fait...

A

alti

22/10/2011 14:29

Ceci dit, malgré cette vidéo qui a fait le tour du monde et qui a choqué beaucoup, j'ai quand même l'impression que quand il y a un accident de la route, dans la majorité des cas les gens interviennent, d'autant plus efficacement que le téléphone portable permet d'appeler les secours dans un court délai. En Allemagne, par exemple, toute voiture doit avoir un kit de premiers soins, pansements etc... avec date de péremption valide et panneaux d'avertissement à poser à distance de l'accident. Voilà encore une facon de sensibiliser aux secours de première urgence.

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A

alti

22/10/2011 14:16

En même temps, il parait que certains ralentissent voire s'arrêtent pour regarder les dégâts sanglants lors d'un accident de la route, sorte de voyeurisme morbide pas indifférent. Ca m'est arrivé de passer devant des accidents graves, à partir du moment où les pompiers sont là, je passe mon chemin et évite de regarder, par sensiblerie sans doute, mais aussi par pudeur envers les victimes dont je suppose qu'elles ne souhaiteraient pas être l'objet d'une observation sinon malsaine, du moins curieuse. C'est tout le problème du regard, qui fait partie de nos sens et est dirigé de facon réflexe par des évènements extraordinaires, et du traitement du contexte. En fait, j'ai été surpris par l'indifférence des passants dans cet accident, mais une passante a réagit, donc il y a des restes d'humanité. Peut être qu'une formation obligatoire de secouriste à l'école, serait un bon début pour éduquer ou réveiller l'instinct de survie pour l'autre, comme j'ai appris lors de mes brevets de natation à savoir remorquer et prendre en charge un noyé. Je connais aussi pas trop mal les premières mesures et précautions de soins pour un accidenté. Je pense qu'une telle éducation civique ferait régresser ce type de comportement et plus généralement aiderait un peu à faire évoluer les mentalités. On parle beaucoup du care, et bien voilà un début, savoir faire du care dans les cas extrêmes, en plus ca permettrait d'inculquer quelques notions de physiologie élémentaires dans un large public.

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F

fanfanchatblanc

21/10/2011 20:15

Insoutenable...j'hurle... qu'est devenu l'humain... ????

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I

Incognitototo

21/10/2011 20:30

Vous voulez dire l'humain en général ? Bah, toujours égal à lui-même, si on tient le compte de toutes les horreurs qui se déroulent depuis toujours dans le monde et partout...

L

L'Ami-râle

21/10/2011 18:31

Vraiment pas le courage de visionner...

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I

Incognitototo

21/10/2011 19:53

Je vous comprends, les horreurs du monde, c'est toujours trop...

I

I-Cube

21/10/2011 16:20

Absolument indécent ! Je te rappelle que ça nous est aussi arrivé dans les années 90, d'un homme tombé d'un pont sur une autoroute : Ils ont été des centaine à lui rouler dessus avant qu'un seul ne s'arrête... Et puis en Chine aussi, cette histoire de ce type qui se fait condamné à Nanquin y'a pas 5 ans d'avoir ramassé une épave humaine sur le bord d'une route : Le lien que tu nous mets rappelle cette autre absurdité... Absurde, n'est-ce pas ?

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I

Incognitototo

21/10/2011 19:52

Oui, je le précise à Michel que je pense que ce sont des faits que l'on peut constater partout dans le monde... et c'est bien ça qui est horrible... Cependant, tu remarqueras que la violence et "l'insoutenabilité" de ces images proviennent, en partie, probablement de la lenteur de l'action... Certains ont bien vu ce qui se passe et évitent même consciencieusement le corps, mais ne s'arrêtent pas... À 130 km/h sur une autoroute, ça peut presque se comprendre, trop d'informations à gérer en même temps, alors qu'on est en pleine stase homéostatique pour pouvoir conduire ; là, les personnes ont tout le temps pour évaluer ce qui se passe et ne font rien quand même... vraiment terrible...

M

Michel Martin

21/10/2011 16:12

L'indifférence... Ces chinois ne sont ni pires ni mieux que nous, la solidarité, ça se construit, le sens collectif a besoin de toute notre attention, le care est souhaitable mais ne s'improvise pas, il a besoin de pratique et d'institutions. Si les gens se montrent aussi indifférents, ce n'est peut-être pas parce qu'ils ne se préoccupent que d'eux-mêmes, mais que la vie, y compris la leur ne vaut pas grand chose à leurs propres yeux. Souviens-toi de Tien Anmen. Une société est, en tout état de cause, une auberge espagnole, on n'y trouve collectivement que la somme de ce que chacun de nous y apporte, dans toutes ses dimensions. ...et l'idéologie Dans le remarquable livre de Marc Boulet "Dans la peau d'un intouchable", il raconte avoir vu un cadavre humain dans une gare laissant les passants indifférents, alors qu'un singe mort était l'objet de toutes les attentions parce qu'il représente une divinité et que c'est bon pour le Karma de se préoccuper de sa dépouille et de l'honorer. Si avec ça, t'as pas une idée plus claire de ce que l'idéologie peut produire!

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I

Incognitototo

21/10/2011 19:38

Bah, je ne fustige pas les Chinois en particulier dans cette information, je parle de "nos sociétés" et je pense qu'il se passe exactement la même chose chez nous et partout dans le monde, et c'est bien ça qui me vrille les tripes... D'ailleurs, ça m'est déjà arrivé plusieurs fois d'intervenir auprès, notamment, de clodos en souffrance et qui avaient visiblement besoin de soins médicaux, tandis que la foule passait son chemin... Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse d'idéologie, même si elle y participe, on est au-delà de cela dans ce type de comportement fermé au monde, aux autres, aux différences, aux souffrances... mais, une société qui en est là, a du souci à se faire pour son avenir. Ce sont des faits qu'on ne pourrait pas voir dans des sociétés d'animaux sociaux, chez l'humain, oui ; d'ailleurs, comment ne pas faire de rapprochement avec la barbarie nazie ou notre désintérêt et notre inaction pour tous ceux qui crèvent de par le monde... L'homme peut être un étranger à un autre lui-même, désaffecté et "désaffectivité" envers ses semblables... ça ne cesse de m'interroger et de me révolter... À propos de culture, les Chinois n'ont pas dans leurs codes sociaux de se dire "bonjour ", même quand les gens se connaissent ou qu'ils sont de la même famille... ce qui corroborerait l'indifférence que nous vivons en milieu urbain, parce qu'une horreur pareille est à peu près impossible dans un groupe social qui fonctionne en village... quoi que, tout semble vraiment possible avec les humains...