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Première date de publication : 23/07/2010
Date de la dernière mise à jour : 23/07/2010
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Incognitototo
Il m'a fallu un peu de temps pour digérer vos réponses... Vous êtes agréablement et incontestablement "redoutable" dans vos arguments, et je vous remercie de m'obliger à toujours plus de rigueur et de précisions, c'est tellement important.
Il me semble que vous avez "subrepticement" opéré plusieurs "glissements", qui ne tiennent pas compte, ou finissent par éluder, les bases à partir desquelles, je réfléchissais tout haut.
Je ne dis pas que la forme du message est en soi, une "double contrainte " ; d'ailleurs, comme vous le soulignez, ça ne posera aucun problème au motard qui le recevra lui sous la bonne forme... Quoique, il y aussi des motards délirants ou pervers (j'en connais), qui en profiteront pour rouler sans casque en se "justifiant" avec cette loi... Je dis que l'injonction sera "perçue et reçue", sous cette forme par les "burquistes" et c'est quand même pour eux que nous réfléchissons avant tout.
Pour savoir, si nous sommes dans un système de double contrainte ou pas, il faut tenir compte du contexte du "récepteur" de l'injonction : motard ou "bourre-kystes" (pour faire un mauvais jeu de mots, ... excusez-moi, j'ai pas pu m'empêcher), ce n’est pas pareil, ni équivalent.
La double contrainte ne se définit pas en soi, car, en soi elle n'est que du langage paradoxal (ce sont de simples illogismes, comme : "sois spontané", "lache prise", "sois un grand mon petit", ...).
Si une autorité, quelle qu'elle soit, me dit à moi, qui ai plus de 50 ans, "soit grand mon petit", c'est bien évident que non seulement ça ne me fera pas grand mal, mais que l'émetteur risque de se retrouver dans ses quinze mètres, avant qu'il ait pu terminer sa phrase... mais, pour un enfant qui recevrait ce message de ses parents, c'est très différent, et le blocage paradoxal, ainsi que ses conséquences peuvent perdurer toute une vie.
Le langage ou message paradoxal n'est qu'un illogisme, il ne devient une double contrainte qu'en fonction d'une conjonction de facteurs, pour faire simple :
- il doit émaner d'une autorité susceptible d'appliquer une "punition" au récepteur ou d'en provoquer une indirectement (que l’autorité soit réelle ou fantasmatique),
- il doit rendre illogique et insoluble un système de valeurs, en masquant les paradoxes à l'œuvre dans du non-dit et/ou du non formulable,
- il doit provoquer une homéostasie dans le système (c'est à dire, l'impossibilité pour le système de répondre à des valeurs contradictoires, autrement qu'en apportant des réponses inadaptées (violence, folie et d'autres beaucoup plus subtiles, mais tout aussi mortifères)... c'est toute l'intelligence et la clairvoyance de l'antipsychiatrie qui démontre que l'institution psychiatrique n'a aucune raison "logique" de "guérir" ses fous, puisque sinon elle disparaitrait ; et ça s'applique à tellement de secteurs de la société que j'en ai fait un blog ;o))
- et surtout, il doit s'adresser à un récepteur "concerné", "touché" et "perturbé" dans ses "structurations les plus vitales" par l'injonction, en le mettant en demeure de répondre à des options "perçues" (que cela soit inconscient, préconscient ou conscient) comme insolubles.
Dans quel état pensez-vous que nous allons mettre les burqistes en les obligeant à se plier à une loi qui contredit leur système de valeurs délirant qui leur donne (paradoxalement) leur identité ? Celui-là même qui fonde leur système de respect de leurs lois qui (toujours paradoxalement) les différencie ! Comment pensez-vous que vont réagir toutes les personnes qui se sentent concernées (de près jusqu'à très loin) par le fait qu'on attaque leurs "frères" et "sœurs" identitaires (même s'ils n'en partageaient pas jusqu'à présent les "émanations" idéologiques) ? Pas de faux-semblants entre nous, cette loi est présentée partout comme devant éradiquer les burqistes, c'est donc à eux qu'elle s'adresse, avant toutes les "subtilités" que nous pourrions y mettre : pour le coup, le fond emporte la forme et installe même par sa forme un non-dit colossal !!!...
C'est pour cela que j'empruntais à la topique freudienne, son concept, en disant que nous allons provoquer avec cette loi une guerre des Surmoi. Nous décréterions que nous allons passer par les armes tous les burqistes, que l'effet psychologique produit ne serait pas différent. Bref, nous ne leur laissons pas le choix. Ce n'est pas faire ou ne pas faire, en fonction d'une valeur partagée, que nous leur demandons (loi simple, structurante et libératrice), c'est de choisir entre mourir psychiquement (s'ils se plient à la loi) ou mourir socialement (s'ils la transgressent), c'est à peu près tout ce que nous leur proposons avec cette loi, compte tenu de leur contexte où les valeurs sont "inversées". Dans les deux cas, respecter ou transgresser la loi, c'est une punition qu'ils supporteront, puisque cette loi s'attaque à un élément structurant de leur système de valeurs qui fait loi pour eux (ce qui effectivement n'est vraiment pas le cas du motard).
Montaigne nous prévient des conséquences d'une telle situation : "L'une des plus grandes sagesses en l'art militaire, c'est de ne pas pousser son ennemi au désespoir." Et je pense moi que cette loi est de nature à les pousser au désespoir (eux, mais aussi tous leurs "frères"), parce qu'elle ne dit rien à d'autres niveaux tout aussi essentiels, parce qu'elle laisse dans le non-dit ce qui fonde sa justesse, parce qu'en l'état, elle n'est pas étayée par tout un soubassement, un "étayage" qui permettrait de la recevoir au "bon niveau" et enfin, parce qu'elle ne laisse pas au récepteur un choix "honorable" possible.
Les mots ont un sens, mais ils contiennent également le sens de ce qu'ils ne disent pas (c'est exactement la formulation de l'article 5 qui tient compte de ce problème ; un vrai modèle de loi juste, qui dit la loi, mais qui dit, aussi ce qu'elle ne dit pas et également, ce qu'il ne faut pas en comprendre ; interdisant de facto toute perversion de l'interprétation), et c'est à travers cet aspect du problème, que je pense qu'une loi qui ne s'étaye pas sur tout un réseau d'autres lois ou d'explicitations inverses (qui permettraient notamment à la résistance fantasmatique de se "fixer ailleurs"), devient une double contrainte, pour les seuls concernés, bien évidemment, par les injonctions qui rentrent en conflit direct avec leur Surmoi.
Mais en fait, plus qu'un désaccord sur les moyens, je me rends compte que c'est probablement plus un désaccord sur les priorités et leur chronologie qui nous font échanger aujourd'hui.
Je suis bien d'accord avec vous que mon "exemple" de baba cool n'a pas grand-chose à voir "avec la déclaration explicite de segmentation de l'humanité" des kkk, burqistes et autres svastikas (quoique, on pourrait polémiquer sur certains aspects fascisants inversés et négateurs d'identité des babas cool : "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil" ; et pour avoir vécu en communautés, j'en sais quelque chose ;o)) ; mais, je parlais des "mécanismes" identitaires et "différenciateurs" à l'œuvre (y inclus pour le voile islamique et d'autres), pas de leur message intrinsèque ou de la façon dont ils veulent s'imposer au reste du monde.
Encore un problème de forme et de fond. Vous pensez vraiment que c'est par l'interdiction des signes extérieurs (y inclus ceux des nazis que vous rappelez) que nous résoudrons et résorberons tous ces phénomènes fascistes ? Alors même que le problème identitaire est au cœur même de tous les délires fascistes (et de bien d'autres idéologies ou dogmes de façon masquée d'ailleurs) ! Non, nous ne faisons qu'en circonscrire, qu'en contenir l'expression la plus visible. Quelles alternatives donnons-nous à ces gens pour se modifier psychiquement ? À part de vivre de façon honteuse (pour les seuls socialisés) et intime le monstre qui est en eux, je ne vois pas.
C’est à peu près la différence de thérapeutique que je fais entre celles données par les médicaments symptomatiques et ceux qui vous "guérissent" ; ou entre les psychotropes et une psychothérapie adaptée au problème. Interdire les signes, oui sans aucun doute, mais ce n'est vraiment cohérent que si par ailleurs nous avons mis en place tout un étayage de lois, qui disent et qui traitent ce pourquoi ces gens en sont arrivés à adopter ces signes.
Et je ne propose pas "l'éducation" à la place de la loi pour ça (je suis d'accord avec vous sur l'action de la loi par rapport au fantasme), bien au contraire je propose beaucoup d'autres lois, sauf dans un premier temps celle qui mettrait le "délirant" (et tout son système associé) en situation de double contrainte et donc "d'effondrement" ou de "décompensation", ce qui est bien plus dangereux que de supporter, temporairement, quelques fantômes dans nos rues.
C'est un des enseignements étayé par l'expérience des systémistes, ça ne sert à rien de couper des têtes et de proclamer l'égalité (c'est une image), le système de domination et d'inégalités se reconstituera de lui-même (avec d'autres têtes), si les valeurs premières n'ont pas été traitées au niveau de leur homéostasie. Comme Paul Watzlawick l'explique et le préconise : "La double contrainte étant une situation insoluble directement, sa résolution passe par un changement de niveau ou d'échelle" ; c'est ce que je propose de faire, face à tous ces phénomènes fascistes.
En résumé, pour reprendre une de vos autres thématiques, à laquelle je souscris totalement, je crains et je suis persuadé que les conséquences de cette loi seront qu'elle provoquera une "laïcité positive" démultipliée ! L'effet inverse de ce que vous, moi et beaucoup d'autres (à l'exception de M. Sarkozy) souhaitons.
Oui, les systèmes de double ou de multiples contraintes conduisent à des délires (je suis d'accord la double contrainte conduit et est une forme de forclusion). Rappelez-vous la quasi unanime et seule ligne de défense des bourreaux au procès de Nuremberg : "ils obéissaient aux ordres" ; ça me glace toujours autant le sang de constater que pas plus les bourreaux que les victimes (pour celles qui subissaient avec "résignation" ces actes monstrueux), n'aient pu s'extraire de leurs contraintes paradoxales en s'appuyant sur la loi, pour ne serait-ce que constater pour les bourreaux leur abomination ; et pour les victimes l'inadaptation au contexte de leur "résignation" ; et ce problème se retrouve à l'identique dans l'attitude d'une bonne partie de l'administration française de l'époque qui ne voyait "aucun mal à collaborer", d’autant plus qu’ils obéissaient aux "ordres".
Étonnamment, je n'ai pas encore lu d'analyse très convaincante (à part les écrits de Reich et d'autres psys, qui ne font qu'effleurer le niveau social du problème) qui m'expliquerait le faisceau de lois (et valeurs) et d'absence de lois (et valeurs) qui ont conduit l'humanité à vivre ces drames innommables, sans que 65 ans après on puisse dire que ça a "servi de leçon" ou que ça ait empêché d'autres abominations de se produire. Ça, c'est un vrai problème qui n'a jamais été purgé pour moi et pour vous aussi d'après ce que j'ai pu lire.
Je pense que nous avons un vrai travail à faire pour extraire de nos expériences malheureuses (et trop souvent dramatiques) ce qui dans nos lois prête à "confusion" (paradoxale souvent) et ce qui les empêchent de se défendre par elles-mêmes de toute interprétation pervertie. Une clarification et une hiérarchie des lois permettraient de poser des interdits non seulement sans non-dit, mais soutenus par des valeurs qui ne souffriraient pas la discussion, ni une interprétation pervertie ; de plus, elles permettraient aux citoyens de faire des choix "honorables".
Que n’eussions-nous eu pendant la dernière guerre, une Constitution sans ambigüité qui se défendait par elle-même des fascismes et qui aurait dit le devoir de résistance à toutes ses formes... Munich n'aurait jamais pu être possible, ni la collaboration, ni la résignation à subir la "loi" des bourreaux...
Aussi, ça fait longtemps que je pense (et je ne suis pas tout seul, même si ce n'est pas toujours pour les mêmes raisons) que notre Constitution (et notamment son corpus de "Déclaration des droits de l'homme et du citoyen") aurait besoin d'un peu plus que des coups de plumeau qu'on veut bien lui concéder de temps en temps.
Pour s'adapter aux "sens modernes" - et pour être plus clair, pour contrecarrer les pervers qui se réclament d'elle pour justifier et même "légaliser" leurs pensées et actes rétrogrades ou transgressifs - il faudrait y ajouter un corpus de devoirs (comme dans celle de 1795) qui expliciterait, par exemple (mais pas que), de quelle liberté on parle.
Les pères fondateurs de la République avaient bien fixé ses limites à travers les articles IV, V, X et XI, qui sont parfaits en soi ; mais je pense qu'ils étaient loin d'imaginer que nous pourrions avoir affaire un jour à des esprits "tordus" qui se réclameraient de notre Constitution pour vivre, militer et imposer à tous leur "différence" et leur "ordre supérieur". Je pense bien évidemment aux fascistes de tout bord ; qu'ils soient, islamistes, chrétiens, ... bref religieux et/ou politiques et même sectaires ou psys...
Cet engagement dans la liberté (avec les limites données aux articles sus cités) ne se conçoit qu'à travers le devoir de respecter la diversité des cultures, des origines, des situations sociales, des croyances, et cetera... De sorte que chacun soit égal devant la loi et puisse vivre avec ses différences, mais également laisse vivre les autres avec leurs différences ! Dès lors, toute doctrine qui veut imposer sa "différence" comme modèle universel ou, comme vous le rappelez, qui segmente l’humanité, doit pouvoir être déclarée illégale ; en outre, "normalement" elle ne devrait même pas pouvoir se présenter au suffrage des citoyens.
Un corpus de "devoirs" mettrait en évidence ce genre de non-dit (il y en a beaucoup d'autres dans notre Constitution...) et ça ne serait plus un problème que de définir, toujours par exemple, ce qu'est une "secte" ou "l'emprise" (difficultés majeures sur lesquelles les différentes commissions se heurtent pour proposer des lois qui permettraient d'interdire certains "laveurs de cerveau").
Si nous pouvions clarifier tous ces "droits" en y rajoutant le pendant des "devoirs", il ne fait aucun doute pour moi, que nous ne nous poserions même pas le problème de la burqa. Tous ceux qui suivent et/ou prônent cette pratique seraient tout simplement considérés comme des transgresseurs d'un des ciments fondamental de la République, donc, assimilables à des terroristes et immédiatement passibles soit de prison, soit d'être renvoyé chez eux, en distinguant bien sûr ceux qui assument leurs théories délirantes (femmes incluses) et ceux qui les subissent. J’ose même penser que face à des transgressions suite à ce type de clarifications constitutionnelles, une loi, pourrait tout simplement être : "le port de la burqa et du niqab sont interdits dans tous les espaces publics (sauf en période de carnaval, peut-être)", pas de non-dit, puisque notre droit constitutionnel générerait de lui-même ses contremesures et ses justifications antifascistes.
D'une certaine façon, vous voyez, je suis beaucoup plus radical et "vieux jeu" que vous dans l'affirmation de la loi et je préfère affronter les problèmes sans non-dit, plutôt que de rechercher une loi, certes juste, mais qui m'apparait comme une erreur stratégique dans notre contexte, car, à mes yeux elle a le gros défaut "d'oublier" de parler là où il y a un réel, urgent, prioritaire et vrai besoin d'entendre... et pas seulement de la part des facislamistes !
Très justement, vous ne voulez pas de discrimination dans cette loi sur le signe, et moi, je veux que d'autres lois nous permettent d'introduire une discrimination entre les signes qui tenteraient de nous imposer ce que nous ne voulons pas et d'autres qui ne seraient qu'une manifestation de singularité. Je ne sais pas si je suis très clair, mais je ne peux pas mieux dire.
Cependant, je suis peut-être un "doux rêveur" et/ou naïf de penser que nous pourrions un jour clarifier notre Constitution en termes de devoirs. Il est bien évident qu'un certain nombre de clarifications mettraient "mal à l'aise" et même invalideraient de facto de nombreuses lois que nos "représentants" politiques ont prises au fil des ans, sans même se demander, si nous étions toujours dans le projet et les valeurs de la République.
Pour prendre un seul exemple emblématique, la façon dont se sont déroulées nos abandons progressifs de souveraineté depuis 1994 (accords de l'OMC), sans que jamais le peuple ne soit consulté, ni même respecté et entendu quand il l'a été (référendum sur l'Europe sur lequel les députés se sont assis avec le traité de Lisbonne) en dit long sur l'état de déshérence et de désaffection de notre Constitution... Et c'est à mon avis, à ce genre d'endroits "d'incohérence" (apparente, bien sûr, mais souvent réelle dans les faits) qu'un Le Pen et tous ses rejetons idéologiques y inclus les burqistes, "s'enfoncent" comme dans du beurre pour faire le leur.
Au point que personnellement, j'en arrive à souhaiter qu'on réintègre dans notre Déclaration des droits de l'homme et du citoyen l'article 35 de la Constitution de 1793, tel que ou en remplaçant "insurrection" par "désobéissance" : "Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs." ; un comble pour un "légaliste" comme moi, c'est vous dire, à quelles extrémités des lois mal faites et mal respectées, par ceux qui sont censés les représenter, peuvent me conduire et sûrement avec moi beaucoup d'autres citoyens, même si ce n'est pas toujours pour les mêmes raisons.
Je digresse, mais pas tant que ça finalement, car c'est bien parce que je pense qu'il y a des incohérences et des non-dits majeurs dans notre système légal que je trouve qu'une loi "sèche" serait pire que tout... et pour reprendre notre point de départ : je vous rejoins sur votre analyse et votre proposition, seulement, pour moi, elle ne peut être qu'un dernier recours.
C'est seulement, après avoir mis en place tout ce que je propose y inclus les clarifications constitutionnelles (auxquelles vous m’avez fait penser avec notre discussion), qu'une loi qui dirait "l’État vous interdit de vous indifférencier et de prôner l'indifférenciation" serait efficace et entendable à sa juste place, non perçue comme une double contrainte.
Reformulé, ce pourrait même être un article constitutionnel en soi, plutôt qu'une loi, tant son évidence découle des autres engagements de notre Déclaration des droits de l'homme, par exemple : "la loi protège la liberté des diversités des hommes et leur différenciation à l'exception de celles qui sont interdites parce quelles voudraient s'imposer à tous ou mettraient en péril la continuité des liens sociaux ou la fraternité ou l'égalité entre les diversités" ; ou encore : "toute doctrine ou dogme, mais également comportement ou fait, qui tendraient à abolir les diversités, la différenciation ou l'individuation des hommes, ou à prôner la suprématie de sa propre diversité est un crime contre l'humanité".
Votre loi dit et affronte le problème de l'identité différenciée pour tous ! Et pas seulement pour les burqistes. Cependant, elle ne peut être entendue et reçue que si nous préparons le terrain préalablement pour ça, en colmatant toutes les brèches, formelles et factuelles, qui perdurent actuellement dans les "vides" de notre Constitution, mais également dans nos lois ; sans oublier le comportement de nos élus (lui-même transgressif de notre Constitution), qui rend leur "autorité" contestable et contestée, et ce, de plus en plus et depuis trop longtemps...
Vous remarquerez que ce qui vient d'être voté depuis le 13 juillet (prohibition de la dissimulation du visage) est le "degré zéro" de l'affrontement du problème. Je doute que vous en soyez satisfaite, puisqu'il manque le deuxième terme de votre position "parce qu'ils sont une dépersonnalisation négatrice de toute singularité."...
Enfin, avec leur loi, ils vont pouvoir mettre "Zorro" en taule avec les burqistes sans discrimination ! Mais certainement pas régler le problème... C'est d'autant plus dommage de rater une si belle occasion de clarifier notre constitution et/ou ce qui en découle, que personnellement, je veux garder la liberté de pouvoir me masquer et même de pouvoir manifester avec un slip kangourou sur la tête s'il le faut, pour signifier mes multiples désaccords. Je vais être privé de ma liberté, alors que je ne suis pour rien dans l'affaire, c'est vraiment fort de café. Une loi qui ne sait pas distinguer l'intention du fait, n'est pas une bonne loi. Et on dirait que nos députés sont "à bout de souffle", car, ils ne savent plus faire quasiment que ça.
Si les bruits de bottes qui se déroulent actuellement dans le Golfe (autour de l'Iran), ne font pas dégénérer les conflits locaux (d'intérêts internationaux) en guerre mondiale de civilisations, donnons-nous rendez-vous sur ce sujet dans 2 ans... Je tiens les paris avec vous que nous serons beaucoup plus en difficulté qu'aujourd'hui (2 000 femmes en tout d'après les RG, soit 0,006 % de la population en comptant les hommes), pour circonscrire et contenir toutes les revendications et manifestations identitaires et communautaires d'où qu'elles viennent (c'est à dire, pas seulement celles des facislamistes, auxquels nous donnons une formidable occasion d'assoir leur audience, mais aussi pourquoi pas des Périgourdins)... et cette loi (celle qui vient d'être votée), qui ne dit pas ce qu'elle devrait dire, en laissant dans l'ombre et dans le non-dit nos "vides" constitutionnels et légaux, n'y sera pas pour rien.
Catherine Kintzler
Sur la forme de l'argument "double bind". Je pense (mais je ne suis nullement experte) que celui-ci pointe, d'une manière ou d'une autre, une prescription ou un interdit impossible du genre "je t'ordonne de me désobéir", de telle manière que, quoi que l'on fasse, on ne peut jamais y satisfaire. Ce qui n'est pas le cas pour une interdiction de la cagoule intégrale : respecter une telle interdiction n'entraîne aucune situation paradoxale de ce type.
Sur votre analyse de la situation "désespérée" dans laquelle un interdit de la cagoule intégrale mettrait, selon vous, les "burqistes". Celle-ci repose si j'ai bien compris sur la question de l'identité. Je me permets de la formaliser ainsi : "On me demande, en m'interdisant le voile intégral, de renoncer à mon identité".
1° Il ne faut pas confondre identité personnelle (singulière) et processus identitaire collectif (s'identifier à), ce sont des opérations disjointes. Je m'identifie, par exemple, à un groupe de supporters du Stade français en arborant un tee-shirt "Pink is beautiful", mais cela n'épuise pas mon identité personnelle qui est distincte de cette identification et qui n'est même pas la somme de mes identifications collectives. Cela n'est pas une raison, bien entendu, pour interdire toute identification collective, mais on n'a pas affaire à la même identification dans les deux cas.
2° Si des personnes prétendent que leur identité est réduite à néant si on ne leur laisse pas porter un insigne nazi, va-t-on faire des états d'âme pour le leur interdire ? Va-t-on s'apitoyer sur le désespoir que cela ne manquera pas de produire en eux ? Le fait qu'un système de valeurs soit délirant doit-il le mettre au-dessus de tout et forcer sinon le respect, du moins des attentions particulières ?
3° Le voile intégral, dans ce processus identitaire, est de plus très spécial : il ne se contente pas de proclamer une double segmentation de l'humanité (entre hommes et femmes de manière générale ; et dans chaque situation concrète particulière entre celle qui le porte et le reste de l'humanité présente - autrui étant mis à une distance infinie dans une problématique d'intouchabilité), il impose à celle qui le porte d'afficher l'effacement de toute trace visible d'identité personnelle et de s'y tenir constamment. Le paradoxe serait plutôt pour ceux qui la regardent : un "moi" qui déclarerait "je ne suis moi qu'à la condition d'abolir de manière permanente toute indication visible de la singularité de ce moi". L'identité serait donc ici produite et entièrement épuisée par l'affichage de l'abolition de l'identité singulière (en ce sens niqab et burqa atteignent le summum de l'identification collective, le moment où elle s'effectue non pas seulement aux dépens de l'identité singulière, mais par son anéantissement) : ce point a été abordé à plusieurs reprises dans les textes en ligne sur ce blog, je me permets donc de ne pas y revenir.
Il est vrai que le renoncement à l'identité personnelle peut faire partie d'une démarche méditative, l'anéantissement en Dieu par exemple, et que cela n'est pas nouveau : pourquoi l'admettrait-on pour des moines et on pas pour des voilées intégrales ? J'ai déjà eu cette discussion avec Laurent Fedi - voir ci-dessus commentaire n°6 et réponse, voir aussi la discussion qui suit l'article plus ancien La burqa, masque et prison.., commentaire n°2 et réponse.C'est pourquoi je ne souscris pas à votre proposition - que je trouve excessive - d'un article constitutionnel empêchant cette négation et ce renoncement : ce serait s'en prendre à l'intimité de la pensée. Or une loi, selon moi, doit s'en tenir à ce qui est extérieur et à ce qui a des conséquences sur autrui. Le refus public et constant de la possibilité d'identification remplit ces conditions (cela atteint autrui, par exemple dans le cas d'une recherche de témoin, le problème du témoignage a été abordé sur ce blog dans le texte de l'UFAL).
Le désespoir des "burqistes" ? On nous a déjà fait le coup pour l'interdiction des signes religieux à l'école publique. Et on ne nous a fait le coup, bien entendu et d'une manière qui caractérise assez bien la discrimination bienpensante, que pour le voile islamique : demander à un chrétien de ne pas montrer sa croix, à un juif de ne pas porter la kippa, cela n'atteint pas leur identité... Mais demander à une jeune musulmane qui porte le voile (car la plupart ne le portent pas, on l'oublie souvent) d'y renoncer à l'école alors là c'était grave, on allait les pousser au désespoir, on allait les mettre dans une situation impossible, prises entre leur père (ce serait d'ailleurs plutôt leurs frères) et l'école (comme si cette situation n'était pas fréquente par ailleurs, comme si l'école n'avait pas obligé par exemple les paysans à renoncer à la force de travail que représentaient les enfants et en particulier les filles), c'est comme si on leur demandait de se déshabiller entièrement, on allait voir ce qu'on allait voir, on allait mettre l'école à feu et à sang, on allait s'exposer à une multiplication de voiles impossible à endiguer... On a déjà entendu tout cela, et cela a fait flop une fois la loi de 2004 votée. La question a été, là aussi, largement abordée sur ce blog, notamment dans l'article Pour lutter contre l'intégrisme faut-il commencer par baisser les bras ?
Et si l'interdit du masque intégral poussait au désespoir les cagoulés et autres braqueurs masqués ? Que ceux qui se prennent pour Zorro se retrouvent, non pas "en taule" comme vous le dites exagérément, mais devant l'obligation de payer une amende de 150 Euros (car on est dans le domaine de l'infraction, et non du délit et encore moins du crime : pas de quoi se désespérer, c'est comparable à un stationnement illicite...) ne me gêne pas. Bien au contraire, c'est précisément parce que ceux qui mettent des cagoules sont exposés à la même sanction que je trouve cette proposition de loi plutôt bien ficelée : on n'a pas à sonder les reins et les cœurs. Ce qui m'amène au dernier point.
Sur votre "digression" - je ne trouve pas du tout que ce soit une digression car elle porte sur ce qui fait, à mon avis, notre désaccord, à savoir la conception de la loi. Je ne peux que réaffirmer mon attachement à l'extériorité de la loi juridique, comme je l'ai fait à maintes reprises. Cela repose sur une distinction très classique entre loi juridique et loi morale. Je reste fidèle à une ligne minimaliste et textuelle qui me semble, malgré ses défauts et les reproches souvent justifiés que vous évoquez, moins dangereuse qu'une conception plus explicite, plus complète, (plus bavarde !).
Les propositions que vous formulez visent la complétude et visent à tenir compte des intentions, elles restreignent d'autant le champ du silence de la loi, qui est le meilleur espace de liberté. Il faudrait une formation juridique (que je n'ai pas) pour les étudier en détail et faire des scénarios sur leurs conséquences, mais par principe je me méfie des formulations trop "complètes" ou qui ne sont pas négatives, encore plus de celles qui tentent de tenir compte des intentions en matière d'infractions. J'imagine trop bien ce que donnerait un article constitutionnel qui prétendrait protéger "la continuité des liens sociaux" et la "fraternité" : on irait vers la pénalisation des "asociaux" parmi lesquels je me flatte (peut-être à tort) de figurer ! Je pense qu'il n'appartient pas à la loi d'instruire et de "moraliser" - même si on peut constater assez souvent - et contrairement à ce que vous croyez - que l'interdit "sec" amène à comprendre ce qu'on refusait de comprendre , le professeur que j'ai été peut en témoigner !
Tenir compte des intentions me semble particulièrement dangereux ; maints exemples tragiques dans l'histoire, de l'Inquisition aux procès staliniens, montrent où cela peut mener. Si cela (prendre en compte l'intention) se justifie en matière criminelle (c'est notamment ce qui différencie l'homicide et le meurtre), et parfois - quoique rarement - en matière délictueuse (par exemple lorsqu'on a des preuves de préparation d'un hold-up sans passage à l'acte), cela serait effrayant en matière d'infraction, et ici nous sommes, avec la loi sur le masque intégral, dans le domaine de l'infraction le plus léger ! Il ne s'agit ni de "mettre en taule" et encore moins de "couper des têtes", mais de coller une amende de quelques dizaines d'Euros. Lors d'un débat sur la loi de 2004 avec un de mes collègues, celui-ci, exaspéré, m'a dit "mais alors, celles qui refusent, qu'est-ce que vous faites, vous leur tirez dessus ?" La salle a éclaté de rire lorsque j'ai répondu "est-ce qu'on tire sur quelqu'un qui brûle un feu ou qui fume là où c'est interdit ?" Il faut arrêter avec l'hyperbole qui fait comme si les sanctions étaient hors de proportion avec les délits.
Un peu d'art contemporain pour finir et pour faire écho à votre slip kangourou sur la tête. Si cette loi n'est pas votée au final, ou si elle est amendée, je me fabrique une cagoule style kkk, je la porte dans la rue avec dessus une inscription à la Magritte "ceci n'est pas une cagoule kkk". En fait j'hésite entre le modèle kkk et un modèle rose fluo en l'honneur de mon équipe de rugby préférée qui a bien besoin d'être encouragée après une année décevante. Et, c'est bien le problème, je ne me sentirai pas agressée si on me demande de l'enlever en public (plus difficile pour un slip, mais vous avez bien dit qu'il serait porté sur la tête ?).
Incognitototo
J’entends bien, du moins il me semble…
Vous ne voulez pas rentrer dans les arcanes psychiques, qui sous-tendent ce que je pense qu’il faudrait expliciter pour que cette loi soit perçue au bon niveau. Vous pensez que ce n’est pas le rôle de la loi, ni de ceux qui réfléchissent dessus.
En l’occurrence, il n’y a pas que le problème identitaire (que vous avez très justement reformulé), si ça n’était que ça, je serais moins "sûr" de ce que j’avance sur la double contrainte… Il y a aussi le problème d’une loi qui s’adresse à une instance psychique "qui fait loi" pour ceux qui la vivent. Identité personnelle et processus identitaire collectif sont vécus comme confondus pour les burqistes (c’est d’ailleurs le même mécanisme à l’œuvre pour les supporters fanatiques qui finissent par devenir violents parce "qu’on s’attaque" à leur équipe) et c’est pourquoi, je persiste à penser que nous sommes bien dans un système de double contrainte. Pour autant, je ne prône pas de traitement spécial, ni de pitié particulière, juste d’autres façons d’aborder le problème pour les régler au fond, pas seulement en surface.
En l’espèce, il me semble que c’est très différent d’interdire le port d’un insigne nazi (ce qui ne me pose pas de problème, bien que je pense que ce n’est pas ça qui résoudra le fond) à des gens qui ne font que penser que leur doctrine devrait s’imposer à tous, par rapport à d’autres signes de gens qui "vivent" et sont "structurés" avec leurs lois délirantes. Les premiers vont pouvoir continuer à penser ce qu’ils pensent, les deuxièmes je ne sais pas… ; et je n’évoquais le désespoir (avec une emphase un peu exagérée, il est vrai) que pour signifier qu’il ne se passera pas rien…
Mon expérience de dirigeant et d’auditeur d’entreprises, c’est que quand on tape à ce genre d’endroit, sans avoir dénoué avant d’autres problématiques, les "retours de bâton" sont nombreux et souvent très inattendus ; exactement ce que nous apprend l’analyse systémique (c’est un de mes sujets de thèse de DEC, donc c’est possible que je sois particulièrement sensibilisé à ce propos ;o)).
Vous citez la loi de 2004 comme exemple d’une loi devenue nécessaire, c’est oublié que ce problème, très localisé à l’école, est devenu depuis un vrai phénomène de société qui s’est développé partout comme une trainée de poudre… Vraiment, aucun rapport entre cette loi et ce phénomène de "mode" ?
Mais attendons donc, les effets de cette loi sur la burqa ; mes avis, qu’outre mes craintes déjà exposées, nos burqistes vont pouvoir se faire financer à flot continu (en France et par l’étranger) pour payer les amendes auxquelles ils seront soumis et surtout faire de nouveaux adeptes… alors que Zorro devra payer ses PV tout seul.
Nous n’avons pas la même conception des domaines d’intervention de la loi, vous pensez que c’est une grave erreur d’inscrire dans notre Constitution des lois qui se défendraient des dérives et des tentations fascistes, quelles qu’elles soient ; alors que je pense qu’elles nous ont fait et continuent de nous faire cruellement défaut, sur beaucoup de problèmes, notamment de société (sectes, emprise, oppression, fascisme, etc.). Je pense qu’on peut distinguer le "moral" du "juridique" même dans ces cas-là, vous pas.
Vous savez, à défaut de pouvoir lire des analyses convaincantes là-dessus, je m’interroge depuis très longtemps sur l’expérience de Milgram (et d’autres du même ordre, qui ont été faites depuis), qui démontre (entre autres) que notre Histoire dramatique ne semble avoir rien appris à la grande majorité des citoyens.
Mon hypothèse est que nous aurions des citoyens bien plus "conscientisés", si notre Constitution contenait aussi les cas où il devient un devoir de désobéir, de résister, de se défendre, même par des actions qui pourraient apparaître comme transgressives à d’autres lois ; à l’image du Code militaire américain qui contient ce genre d’articles en rappelant les intérêts supérieurs avec lesquels, on ne peut pas transiger.
Vous pensez vraiment qu’on ne peut pas et qu’on ne doit pas formuler ce qui fait qu’un de Gaulle (et d’autres avec lui) a désobéi en 1940 ? Que ce n’est pas possible d’en faire des lois sans y introduire de notion morale ?
Aussi, ce n’est pas tant la complétude que je vise que de combler l’absence de certaines formulations qui aboutit à ce que nous manquions d’outils pour que notre Déclaration des droits de l’homme et du citoyen se défende par elle-même de toute interprétation pervertie, principalement d’ailleurs, par rapport à certains dogmes et doctrines, et qu’elle en protège également les citoyens.
Je ne vise nullement à travers cela les moines, pour lesquels, il n’y a pas l’ombre d’une ambigüité pour moi… Là encore, c’est très différent de faire des choix de vie qui ne regardent que ceux qui les font en restant respectueux des lois républicaines, par rapport à ceux qui font du prosélytisme ou qui déclarent que tous les autres choix de vie devraient être anéantis ou encore qui signifient par leur attitude la segmentation de leur vision de l’humanité.
Il est vrai que nous serions obligés d’introduire une conception paradoxale de la liberté, celle qui est dite aujourd’hui, plus une qui dirait que la liberté a le devoir de se défendre par l’interdiction de ceux qui voudraient s’en servir pour en priver les autres (c’est une idée, évidemment, pas parfaite dans sa formulation, parce qu’elle laisse encore du champ à une interprétation erronée, mais complétée par d’autres elle ne souffrirait plus de ce défaut).
Vous pensez vraiment que ce serait si terrible que ça et que vous seriez immédiatement assimilable à une asociale ? Bé alors, nous serions tout deux en prison, mais pas dans la même, dommage pour le débat démocratique…
Nous avons vraisemblablement épuisé nos argumentaires et il est probable que nous ne ferions que nous répéter, et tous les deux nous avons horreur de ça ;o)
Je vous remercie infiniment de cet échange, très instructif et très riche.
Je n’ai qu’un regret à formuler, c’est de ne pas avoir su vous transmettre certaines de mes certitudes (à propos des lois) qui me sont chevillées aux tripes, parce qu’issues de mon expérience des groupes sociaux (entreprises, institutions et autres) et d’une longue pratique introspective. J’ai bien du mal à vous faire partager cet acquis et malheureusement pas seulement à vous.
Je mets plus ça sur le compte du fait que nous avons suivi des chemins cognitifs différents pour résoudre les problèmes, plutôt que sur des divergences de fond, car, à aucun moment je ne me sens en désaccord avec vos arguments, ni les objectifs que je trouve parfaitement fondés. À mon sens, nos différences se réduisent à des divergences d’appréciation sur l’efficience, la pertinence et la façon d’utiliser les outils légaux à notre disposition, pas tellement plus.
La nature humaine a horreur du vide identitaire et nos "déboires" avec les fascismes ne sont pas près de s’éteindre, tant le contexte politique et social sont d’une rare violence et incohérence pour tous ceux qui ne sont ou qui ne se sentent personne.
J’espère juste, qu’à force de ne pas vouloir affronter "l’hydre bestiale" dans ses fondements et de repousser toujours à demain toutes les confrontations nécessaires, nous n’aurons pas à nous retrouver un jour, vous (avec votre cagoule kkk fluo qui n’en est pas une) et moi (avec mon slip kangourou, … oui, sur la tête), dans la même manif pour contrer une réelle menace fasciste, d’où qu’elle puisse venir.
Catherine Kintzler
Je n'ai jamais dit qu'il soit impossible ou inopportun de formuler un "devoir de désobéissance" ; mais comme on peut le voir en examinant la formulation de la Déclaration des droits (1789) il s'agit de la déclaration d'un principe fondamental (article 2 : la résistance à l'oppression est au nombre des droits imprescriptibles), et non d'une loi à proprement parler. Il y aurait beaucoup à dire sur les différences à ce sujet - et sur d'autres - avec la Déclaration de 93, mais ici je ne ferais que répéter Condorcet, lui qui a critiqué cette dernière Déclaration au péril de sa vie.
Bon, je m'en tiens là ; vous avez raison sur l’issue de notre débat qui, s'il se prolongeait, retrouverait d'une manière ou d'une autre des éléments déjà abordés : à mon avis aussi, nos désaccords portent essentiellement sur la question des outils légaux, sur la formulation et l'objet des lois. Pour ma part, effectivement, je ne ferais que me répéter.
Merci beaucoup pour cette discussion, j'espère que les lecteurs de Mezetulle en tireront autant de plaisir et de profit que j'en ai eu à la mener avec vous.
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